Névtábla:

"Őrjítő ez a lakótelep, ahol lakom veled." /Bizottság: Már megint ez a depresszió/ - egy blog, amelyben panellakók, csótányok és más házi kedvencek, lakások, radiátorok és fúrógépek a főszereplők.
panelblog@gmail.com

Nyilatkozatháború a miskolci tűz ürügyén

A jó anyagból, jól megépített hőszigetelő rendszerek használata biztonságos, a miskolci paneltűzben a kívülre felhelyezett polisztiroltáblák nem játszottak szerepet - olvasható a Magyarországi EPS Hőszigetelőanyag Gyártók Egyesületének (MEPS) közleményében. Az ilyen rendszerek gyártásával és forgalmazásával foglalkozó cégeket egybefogó szervezet írását elég sokan átvették.



Nehéz komolyan foglalkozni egy olyan közleménnyel, ahol a harmadik mondat így szól: "a paneltüzeknél tipikusan jellemző – ahogy az Miskolcon vagy Debrecenben is történt –, ha áldozat van, akkor az általában nem égési sérülést szenved, hanem füstmérgezést." (Nem fogják érteni, ezért megmagyarázom, mi a bajom: halottakat nem keverünk az üzleti érdekeink közé, másrészt pedig a felületes olvasónak ebből az jön le, hogy a tűz helyett majd a füst fogja megölni. Legközelebb nézessék át a szöveget valakivel, kérem szépen!)

 

 



Szóval tekintsünk el a közlemény minőségétől, foglalkozzunk az abban leírtakkal. Most csak annyit csinálok, hogy először idézek a közleményből, aztán mellé teszem a miskolci tűzoltók vizsgálatának eredményét is. Lássuk.



MEPS-közlemény: a homlokzaton a lángok ugyan elolvasztották a hőre lágyuló hőszigetelést, de a vakolt felületen nem terjedt a tűz. (...) A tűz tehát nem terjedt a homlokzaton annak ellenére, hogy a kivitelezés nem volt hibátlan, és a tűz eddig nem tapasztalt mértékű volt.



Tűzoltósági vizsgálat: az első segélykérő telefon az épülettől 300 méterre fekvő egyik Áfonyás utcai lakóházból érkezett. (...) Pár perc múlva (21,38 és 40 között) a K-i oldali homlokzaton a loggiáról felcsapó lángok átterjedtek a VII/1-es lakás loggiájára, s a loggia mögötti félszobára. Mindkét oldalon a homlokzati hőszigetelés is égett, a műanyag nyílászárókkal együtt.



MEPS-közlemény: hőszigetelő anyag láng hatására 350°C-on, láng nélkül 450°C-on képes meggyulladni. (Gyártási eljárás során a hőszigetelő anyag 110°C feletti hőmérsékletnek is ki van téve, így ennél alacsonyabb hőmérsékleten nem gyulladhat meg.) A homlokzati felületen tehát az épen maradt hőszigetelés a 350-450°C-os zónát rajzolja meg. Ha a tűz terjedt volna a felületen, az egész ház szigetelése vízszintes irányban is végig károsodott volna.



Tűzoltósági vizsgálat: (DR. habil. Raisz Iván Igazságügyi Szakértő megálapításaira alapozva) Az anyagok éghetőségi vizsgálatát általában szabványos eljárással végzik, pl. műanyagok esetén jelenleg az MSZ 10200 és az MSZ 10383 szerint. Ezen vizsgálatok azonban vízszintesen elhelyezett próbadarabokkal történnek. Jelen esetben ez megmutatta, hogy a tűz nem terjedt tovább a tűzfészektől vízszintes irányban, azonban nem ad arra felvilágosítást, hogy függőleges irányú tűzterjedés bekövetkezik-e. Ennek megfelelően a méréseket függőleges próbadarabokkal végeztem. Megállapítottam, hogy ha a próbadarab környezete szobahőmérsékletű, 100 Celsius fok alatti hőmérsékleteken (91-97 Celsius fok) már az égés tovaterjedt felfelé és a megolvadt anyag csöpögve égett. Így a MEPS megállapítását (Nincs csöpögve égés) kénytelen vagyok cáfolni 64 Celsius fok környezeti hőmérséklet, vagyis felfelé áramló forró füstgázok esetén, legalábbis a ház faláról levett mintadarabok szerint.



MEPS-közlemény: Megállapítható tehát, hogy a hőszigetelő rendszer a kivitelezési pontatlanságok ellenére sem játszott szerepet a tragédiában, ezek a rendszerek – miként azt az ÉMI Nonprofit Kft. Tűzvédelmi Laboratóriumának a vizsgálatai is igazolják – biztonságosak.



Tűzoltósági vizsgálat: „ha a külső rétegsort (vakolat) nem a szabvány szerint, tartós igénybevételre készítették el, akkor annak repedésén, az alulról feltörő lángnyelvek a gőzöket belobbanthatták, mely a gyúlékony anyaggal szennyezett fedő rétegek lángolva leesését, valamint a fal felületén lévő polisztirol hab teljes leégését eredményezték abban a környezetben, mely alulról nagy tűzterhelést kapott."



Nos, ennyi. Úgy látom, van némi ellentmondás. És még valami. Vigyázat, vélemény következik, megmondós jelleggel.



Nem vagyok felújítás-ellenes. Aki a blogot figyelemmel követi, a viccesebbnek szánt írásokból is kiolvashatta, hogy a felújítást ellenzőket kinevetem. A panelházak energiapazarlásával kell valamit kezdeni, és az egyik legjobb és legköltséghatékonyabb módszer a külső polisztirol-szigetelés.



Az ilyen közlemények viszont, mint a MEPS írása is, pont azokat erősítik, akik butaságból, nemtörődömségből, félelemből, netán anyagi érdekből ellenzik saját lépcsőházuk felújítását. Ha ilyen egyoldalú anyagokkal etetjük a médiát, előbb-utóbb beleköt valaki, és elkezdi keresni az ellentmondásokat.



Ha én szigetelőlapokat gyártanék, nem próbálnék meg kétségbeesetten kiabálni, még a miskolci tragédia után sem. Ha én szigetelőlapokat gyártanék, azt próbálnám meg elmagyarázni, amit a MEPS által is idézett lengyel Építési Műszaki Intézet: "tűzvédelmi szempontból fontos, hogy az (építési) előírásokat pontosan kövessék."

 

A bejegyzés trackback címe:

https://panel.blog.hu/api/trackback/id/tr541479374

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bergengóc 2009.10.27. 23:32:18

A professzor úr nagy marhaságot mondott. Én faragtam pákával hungarocellt, és nem gyulladt meg. Pedig az kicsit melegebb volt, mint 60 fok.

OkoskaTo:rp 2009.10.28. 00:00:36

@bergengóc: Te is a miskolci ház faláról leszedett sztirolhabot farigcsáltad? Igen, létezik hőálló verzió is. De ha kispórolják belőle a lánggátló adalékot, akkor elég szépen ég. Kedvencem ezügyben magától a gyártótól: dome.impulzus.com/hulye/Nikecell.jpg

h734790 2009.10.28. 00:23:32

De jó lenne, ha többen foglalkoznának ezzel az üggyel! Nálunk épp most szigetelik a házat. Utánaolvasgattam az építési szabályoknak (amit Miskolcon állítólag nem tartottak be) és az alapján, amit itt a saját ablakom alatt láttam, nálunk pl. ugyanúgy nem hajtották be a polisztirol alá az üveghálót, egyszerűen ráragasztották egy csíkban a tetejére.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.10.28. 01:03:28

hihetetlen, hogy a vékony téglafal, gagyi műanyag ablak, ps hab összetételű legrosszabb kombót képes valaki választani.

és van, aki pénzt ad érte, hogy felrakassa azt a szart a házára. mégha panel is.

Káposztakukac 2009.10.28. 01:22:26

@mcs: kifejtenéd? ha bizonyíthatóan csökkenthető ezzel az energiafogyasztás, akkor hol a baj?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.10.28. 01:28:44

@Káposztakukac: szar anyag, szar technológiával, és szarul kivitelezve csak ront a dolgon.

a ps hab, a műanyag ablak nem emberi lakásokra való.

hamár mindenáron hőszigetel valaki, akkor kőzetgyapot és normális ablak. vagy olyan fal, ami eleve rendesen készült el és nem szorul utólagos szigetelésre.

egy panel már eleve botrányosan rossz konstrukció, amit tovább ront egy rosszul megválasztott szigetelési mód. 5 éven belül tele lesz a sajtó a pocsék szigetelés miatti épületkárokkal. 8 év múlva meg az egészségkárosodásokkal.

halaloszto 2009.10.28. 01:44:15

keresd mar meg azt a reszt is a szakvelemenyben, hogy mitol haltak meg!

baromi erdekes a szigetelesen rugozni, csakhogy attol nem halt meg senki.

a kozmuaknan felmeno fusttol, a leracsozott lepcsohaztol, meg attol, hogy a fasz ugy menekult ki az ego lakasbol hogy nyitva hagyta az ajtot a lepcsohaz fele, na ezektol haltak meg az emberek.

Dr Reisz istvan habil akarkirol meg annyi, hogy ha tenyleg csepegve egne 64 vagy 90 fokon az eps hab, akkor forrovizzel likat lehetne bele pisilni.

vajk

Paulybird 2009.10.28. 03:07:28

hihetetlen, tudálékos kis barátaim, hogy mindenkin hirtelen most kitört az EPS-pánik.

Bár nem vagyok híve az összeesküvés elméleteknek,de a helyzet msot mégis az (mint általában eddig bekövetkezett legtöbb komoly paneltűzesetnél), hogy megy a terelés.
A panelházaknak kibaszottul nagy hányada tűzbiztonság szempontjából nem korrekt. És nem hogy a mai szabályzatoknak nem felelnek meg (mert annak amúgy a mai házak közül is csak igen kevés tesz eleget), de már az építésük idején is súlyosan leszarták az akkori tűzvédelmi eéőírásokat.
Elő lehet keresni levéltárból, van rá írásos dokument, hogy a magasságos körökből nem egyszer érkeztek olyan felsőbb utasítsok, mely szerint "a panelépítés mihamarabbi zavartalan lebonyolítása érdekében" mely BM TOP rendeleteket kell figyelemen kívül hagyni.

A panelek nagy részében semmiféle tűzszakaszolás nincs, a lépcsőházi füstelvezetés megoldatlan.

Például bizonyos különösen cinkes típusoknál a konyhában egy egyszerű falemez határolású gépészeti akna fut végig az összes szinten, egy konyhában keletkező tűznél ilyenkor végig ég az egész ház, mint ahogy volt is erre már példa

De a gondosabban megoldott panelházak is igen korszerűtlene tűzvédelmi szempontból, elég csak a budi mögött fémlemezzel letakart strangra gondolni, legtöbb esteben ezeknek a tűzvédelme sincs rendesen megoldva, szintek között könnyen terjed a füst.
A lakásajtók szintén nem tűz- és füstgátló tulajdonságúak, egy lakástűz pillanatok alatt füsttel borítja el a lépcsőházat. Vészszellőzés, füstelvezetés nicns ugyebár.
Nagyon jellemző, hogy a paneltüzes hírekben mindig beszámolnak arról, hogy 40-50 embert oxinmaszkkal kell kimenteniük a tűzoltóknak, és amúgy egy-egy panelépületben keletkezett tűz átlagosan kimagaslóan sok halálos áldozatot szed egyéb tűzesetekhez képest.

A panelházak tűzvédelmi korszerűsítése, pláne, hogy egy iylen koszerűsítés alkalmával a mai (elvileg szinte már-már betarthatatlanul) szigorú szabályokhoz alkalmazkodva csilliárd forintokba kerülne orszégos szinten, így ne csodálkozzon senki, hogy ilyen tűzesetelnél mindig megy a terelés.
Most éppenséggel az évek óta remekül szereplő hőszigetelőanyagra "terelődött" a gyanú.

Egyébként a fotókon es remekül látszik, hogy a PS hab az ablakon kicsapó lángok fölött leolvadt, de sehol máshol el nem égett. Ez sem véletlen, hiszen a hőszigeteléként alkalmazott ps-hab önkioltó, magától nem ég, és meggyújtani sem lehet, ahhoz, hogy elolvadjon és elégjen, egyéb forrásból származó folyamatos lánghatásra van szükség.

Az meg már csak hab a tortán, hogy a lakók egyébként mindenféle éghető szart meg szemetet tárolnak a folyosón meg a menekülési útvonalakon ugye, és hogy lerácsozzák a lakásuk előtti előteret

daniferi 2009.10.28. 04:49:04

Pestre mentem egyszer haveromhoz. Panelház, sokadik emelet. Bemegyünk a lakásba és elkezdte a bejárati ajtó előtt található, utólagosan felszerelt rácsos ajtót bezárni, mondván, nehogy bemenjen valaki és kirabolja. Meg volt sértődve, amikor mondtam, hogy vagy az a rácsos ajtó marad nyitva, vagy én húzok el onnan. Nem igazán értette meg, hogy egy esetleges tűz esetén nem biztos, hogy megtalálja a kulcsot és még gyorsan ki is tudja nyitni, hogy meneküljön az ember....

Murderface 2009.10.28. 05:43:06

Szüleimnél épp félúton tartottak a melósok, amikor megtörtént a miskolci baleset, kijöttek a tűzoltók ellenőrizni, kapásból leszedették az egészet és újra kellett rakni. Mert kiderült, hogy "kifelejtették" a cucc tűzálló részét a szigetelésből. Most vizsgálják a már kész szigeteléseket, úgy néz ki az összeset vissza kell bontani és újra csinálni, a fenti ok miatt.

@daniferi: Ezzel egy probléma van: Budapesten sokkal nagyobb az esélye, hogy pl. éjjel arra ébredsz, hogy pár széparcú legény pakolja ki a lakásodat (esetleg közben megkínál fa testápolóval, vagy csak simán leszúr, mert miért zavarod őket munka közben), mint hogy bennégj egy tűzben. Sajnos azt kell mondanom, hogy nem véletlenül van ott a rács.
Kollégámék lakásánál 4 ajtót védett egy rács, valaki hosszú hétvégén nyitva hagyta egy órára, a négy lakásból kettőt kirámoltak és már a harmadik zárján is voltak feltörésnyomok, mire visszaért az illető. A tettesek sehol sem voltak, annak ellenére, hogy láthatóan megzavarta a visszatérő szomszéd őket a "melóban". Ezek nem amatőrök, riadólánccal, jól felépített logisztikával dolgoznak sok helyen. Kell az a rács. Arról nem is szólva, hogy ha tűz van, seperc alatt feltelik füsttel a lépcsőház (egy főzésnél ottfelejtett és odaégetett húsvéti sonkától egy 4emeletes panel lépcsőházában már alig lehetett látni, saját tapasztalat), ha alattad lévő emeleten gyullad ki egy lakás, onnantól mindegy, hogy van-e rács vagy nincs, tisztán a szerencséden múlik, hogy ki tudsz-e jutni. Elvileg a füst feltorlódása ellen van a legfelső emeleten egy szellőzőablak aminek mindig nyitva kell lennie, gyakorlatilag én még olyan panelban nem voltam ahol nyitva lett volna. A rácson fog a legkisebb mértékben múlni, hogy kijutsz-e élve.

Acmee 2009.10.28. 07:37:16

@Murderface:

A kulccsal baszakodással eltöltött idő a nem mindegy!

Képzeld bele magad! Ott állsz teljesen sötétben, full vakon. A füst marja a szemed, orrod, szád, bőröd, mindened. Egy fikarcnyi levegő sincs, "természetesen" nem is tudsz lélegezni.

Te pedig fütyörészve kibattyogsz és kinyitod a rácsot. Csak Én érzem az iróniát?

Amúgy pedig jó bejárati ajtó kell és kész! Nem börirács...

Doryyka 2009.10.28. 07:51:08

Amikor itt elkezdődött ez a szigetelési divat, Európa nyugati felén ezeket már szedték le, és rakták helyette a kőzetgyapotot. Pont emiatt, hogy addig OK, amíg nincs tűz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.10.28. 07:57:56

@Doryyka: nem csak a tűz miatt szar az eps hab. páratechnikailag is egy kupac fos, a műanyag ablakkal karöltve 100% a pár éven belüli penészesedés.

ráadásul van vagy 50 fajta és a kivitelezők töredéke tudja, hogy hova, mikor, melyik kell.

röhej.

Sancho 2009.10.28. 08:20:43

@mcs: Az EPS habnak tényleg rosszak a páratechnikai tulajdonságai .
Pont emiatt teszik fel tappancsokkal a falra, hogy a tappancsok között a párás levegő a kéményhatás miatt felfelé ki tudjon menni.
Ha a kivitelező nem tudja, hogy hova milyen szigetelés kell, miért is a gyártót ekézik???
Tessék tudomásul venni, hogy a technológiának meg van az ára.
Lehet hogy a spórolás miatt nyertek néhány milliót, de az emberi élet értéke nagyságrendekkel nagyobb, már ha egyáltalán mérhető...

Sancho 2009.10.28. 08:24:41

@Sancho: És még annyit: régen rossz, ha a párának az ablakon kéne kimennie:)
Kulcsszavak:páraáteresztő falazat, páraáteresztő minőségi vakolás/glettelés/festés szellőztetés...
Saját tapasztalat:okos rokon vett olcsó német (mert az minőségi!!!) diszperzitet. No az a szoba, amit azzal festettünk állandóan penészedik, és nem a hőhidak miatt.

Bozdurgán 2009.10.28. 08:27:49

@mcs:

Azért tegyük hozzá, a gyapot kontra eps vitában,hogy 4x annyi a gyapot/munkaköltség , anyagköltség kombóval.
A fa nyílászáró meg 2x.
Az EPS sok helyen igényelne gépészetet mesterséges szellőztetést.A legtöbb panelban mondjkuk a penészedés ritka.A tűz terjedésének meg nagyobb segítséget jelent, a zsíros szellőző.

Az érveidnek egy gyenge pontja van, hogy azok a házak/lakások amik nem penészednek az EPS-től azok csak szerencsések?

Nekem volt szerencsém gyapottal szigetelt házat látni teljesen elpenészedve nem volt szép látvány.A penészedés egyszemélyes okaként nem szerencsés az EPS-t megnevezni.A kivitelezési hibákat inkább, ill. a nem megfelelő párazárást, vagy a nem megfelelő használatot.(gyakrabb szellőztetést, stb.)

bergengóc 2009.10.28. 08:31:43

@Sancho: Márpedig igenis arra megy ki. Friss levegőre szükséged van, a távozó elhasznált levegő pedig bőven el tudja vinni a keletkező párát. Ollvassál utána pár ablakos cégnek a honlapján!
Persze, aki alblakcsere után nem szellőztet, az mindenféle lakásban bekaphatja a ... penészt.

Bozdurgán 2009.10.28. 08:32:51

És szerintem kellene egy játékot szervezni, aminek az lenne a neve, hogy gyújts megy egy EPS 80 lapot.
Én próbáltam nekem nem sikerült.

Sancho 2009.10.28. 08:39:46

@bergengóc: Az rendben van, hogy a szellőztetés kiviszi a párát.
De a penészedés nem (csak) amiatt van, hogy pára van a szobában.
A penészgombának megfelelő helyen szinte folyik a víz.
És miért folyhat a víz egy párás szobában? Mert lecsapódik, tehát ott a fal jóval hidegebb, mint a benti levegő.
Hiába szellőztet valaki naponta, ha a pára már a hideg sarkokban lecsapódik.

Ettől függetlenül ajánlott a napi többszöri szellőztetés, pl este, hogy lefekvéskor friss levegő legyen

Bozdurgán 2009.10.28. 08:44:14

@bergengóc:
www.youtube.com/watch?v=2LYsliYopGs&feature=related
igen, vagy itt van mellette ami a paneltűzet szimulálja.

Érdekes ez a szigetelés kérdés, ebből ugyanolyan hitvita lett, mint a japán kontra német autó, vagy Win kontra Apple.
Pedig jó lenne tisztán látni, a penészedésre vontakozó problémákat azok Pontos okait és megoldásait publikálni.És tudomásul venni, hogy X forintból meg lehet csinálni a fűtésen bejön 3 év alatt az ára, cserébe meg szellőztatni kell.

bergengóc 2009.10.28. 08:44:30

@Sancho: Pontosan. De a hideg felület az elégtelen hőszigeteléstől van, és nem a hungarocelltől. Az éppen hogy segít rajta.

Bozdurgán 2009.10.28. 08:47:04

@Sancho:

Ha normálisan leszigeteled a házat sosem a sarokban fog lecsapódni a pára, hanem mindig az ablakon, mert az a leghidegebb felület a helységben.

citrix 2009.10.28. 08:54:56

A toronyházak olyanok mint egy hatalmas kémény:a huzat miatt elképesztően gyorsan terjed a tűz felfelé.Lefelé majd a kiérkező tűzoltók által belocsolt víz tesz lakhatatlanná mindent.Alapvető hiba a tűzvédelmi csappantyúk hiánya a közműcsatornában.Egyáltalán nem a külső hőszigetelés a probléma,sokkal inkább a belső védelem teljes hiánya.Ismerve a lakók anyagi lehetőségeit és a közműcsatorna állapotát ezen változás nemigen lesz.A lakók egyéni felelőssége a tűzmegelőzés:legyenek szívesek nem ágyban bagózni,a kaját nem a tűzhelyen felejteni (csak a boltba ugrottam le),karácsonykor és egyáltalán semikor gyertyázni és csillagszórózni (ha elmegy a felnőtt otthonról a gyerek megismétli az esti pompát,az eredmény nem szívderítő).Ennyit a tűzről.A közbiztonság (betörések) helyzetét sokkal rosszabbnak tartom,mint a tűzesetekét,ezzel mégse foglalkozik a hatóság.Ha el is kapnak nagy ritkán valakit,az nevetséges következményekkel jár.Más:közlekedési balesetben egy nap alatt többen meghalnak,súlyosan megsérülnek mint lakástűzben egy egész év alatt.Egy egész év alatt!

Bit Rot 2009.10.28. 09:10:20

@Sancho:
"Az EPS habnak tényleg rosszak a páratechnikai tulajdonságai. Pont emiatt teszik fel tappancsokkal a falra, hogy a tappancsok között a párás levegő a kéményhatás miatt felfelé ki tudjon menni."

Mi a lószar ez??

A tappancsok ("dübelezés") 5-10 méteres magasság felett kell kötelezően, és a célja az, hogy erősebben odafogja a házhoz az EPS-t, hogy egy erősebb szél le ne vigye.

Ez a kéményhatás egy vicc! Ha lenne kéményhatás, akkor a szigetelés mögött is ugyanolyan hideg lenne, mint "kint".

Bozdurgán 2009.10.28. 09:12:48

@Bit Rot:

Tappancsok mint ragasztó pogácsa amivel felragasztod.
1-2 cmre kerül így a polisztirol a faltól.

Kopasz Szuzukis 2009.10.28. 09:21:53

Eftásak: mehet itten a cacicsócsa, de az "alapszabályok" akkor sem változnak.
1. ha ki lehet spórolni valamit, akkor azt ki fogják spórolni.
2. ha valamit szarul is meg lehet csinálni, akkor azt szarul fogják megcsinálni.
3. ha van esély arra, hogy meg lehet úszni a szabályok leszarását, akkor azokat a szabályokat nagy ívben le fogják szarni.
4. a panel-rendszerű építést ideiglenes, átmeneti építmények számára találták fel.

Egy panel-rendszerű építménynél az egyes paneleket acél, úgynevezett fűzőszálak tartják össze. A magyarországi építmények döntő többségénél nem foglalkoztak a fűzőszálak korrózióvédelmével. Magyarán a falak között ott a kopasz, rozsdásodó vas. Ha a ma divatos kivitelezési móddal utólaghőszigetelnek, a lakásokban garantált lesz a nagymértékű páralecsapódás. A kondenzálódott víz pedig villámgyorsan eljut a védtelen fűzőszálakhoz. És beindul a Nagy Pofonofon. A fűzőszálak élettarzama ötödére-hatodára esik vissza. Erre fejelhet még rá az is, ha az építményben akad jónéhány olyan panel, amelyiket jó magyar építőipari szokás szerint 1 kicsit gányabbra vettek. És, mondjuk be tud szivárogni a kondenzvíz a betonpanel belsejébe. És elkezdi csócsálni a rozsda a betonpanelek huzalhálóját. Nemcsak meggyengül a panel, hanem a keletkező rozsda széttöredezi a betont. Mert a rozsda 2x akkora térfogatú, mint a huzal, amiből keletkezett.

A mai, 6 emeletnél magasabb panelházak mindegyike egy-egy potenciális pokoli torony. Hőszigeteléstől függetlenül. Igazság szerint az államilag elherdált milliárdokat a régi panelépítmények elbontására, és új, sokkal megbízhatóbb szerkezetű lakások építésére kellett volna fordítani. Az államilag támogatott "ingyenhiteleket" nem az építési vállalkozók zsebének megtömésére kellett volna felhasználni. Mielőtt beindulna a "nagy szociköpködés" és a gyurcsányozás-gordonkázás, egy Shakespeare-i idézet: "Gyilkosok közt cinkos, aki néma!" Az összes párt, szervezet, gittegylet, aki az elmúlt 20 év során a hatalomra ácsingózott, baszott figyelembe venni ezt az időzített bombát. Mert a bomba robbanni fog. Csak az a kérdés, hogy milyen hosszú a gyújtózsinór, ami már ég.

Bit Rot 2009.10.28. 09:32:10

@Bozdurgán:
Az EPS lemezt úgy kell felragasztani, hogy a lapok hátsó élei mellett teljesen körbe kell kenni a ragasztóanyaggal, plusz egy-két pötty bele. Így biztosítható, hogy nincs levegőáramlás a táblák mögött, így tud jól szigetelni.

Lehet, hogy a panelnél nem így kell, de azért kétlem. A "pogácsa" az csak a tapadást, kapaszkodó, tapadófelületet adja, szerintem nem szellőztetésre van.
De lehet, hogy ez utóbbit rosszul tudom.

PanelProli 2009.10.28. 09:39:39

Az a baj, hogy a panelban lakók szeretnének kevesebbet fizetni a fűtésért (ezért szigetelik a házat, meg cserélik az ablakokat), szeretnék ezt olcsón megúszni (ezért nem a legdrágább ablakot építik be és olcsóbb szigetelőanyagot használnak), meg rácsokat szerelnek fel, hogy nehezebb legyen kirabolni őket, de megégni se szeretnének egy tűzben.

Úgy látom, hogy ez így együtt nem megy :-(((

Kopasz Szuzukis 2009.10.28. 10:16:12

@Bit Rot: rosszul tudod. Az összes, úgynevezett zártcellás szigetelőhabot légréssel KELL felszerelni. Különben tökéletesen pára, és légzáró lesz, aminek következtében a szigetelt falfelület belülről teljesen átpenészedik. A felragasztós módszer az óccsósításra van. Mert az eredeti technológiai leirat szerint négyzetméterenként 5db +4db sarok távtartóval kell felfogatni a táblákat. A távtartókkal pont 2x annyiba kerül a szigetelés, mint annélkül. Ráadásul a távtartókat fúrással, vagy belövéssel lehet a betonfalhoz rögzíteni. Ami, ugye roncsol. Új épületeknél épeszű kőműves a falazat felrakásakor már behelyezi a távtartókat. De ilyen nálunk nincs. Mert az, ugye lassítja a gánymunkát.

bergengóc 2009.10.28. 10:23:39

@Kopasz szuzukis: Frászkarikát. Ha a hőszigetelés és a fal között szellőztetsz, akkor kimegy a meleg. Semmi értelme. Lásd még: CK lapra, ami teljesen sík, simán fel lehet ragasztani pogácsa nélkül, teljes felületi ragasztással. A pogácsák csak a fal egyenetlenségét korrigálják.

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2009.10.28. 10:31:13

@halaloszto: Bár ez a poszt nem arról szól, hogy az áldozatok mibe haltak bele, a kedvedért megkerestem.

III. Tragédia oka: Részben saját adatszerzésünk, részben a szakértői megállapítások arra engednek következtetni, hogy a hatodik emeleti tűz által legjobban sújtott VII/1-es lakásban nagy valószínűséggel a tűzoltó egységek kiérkezésekor, vagy az után pár perccel már az élettel össze nem egyeztethető körülmények álltak fenn. Először rendkívül gyorsan füst és hő terjedt a lakásba több helyen (szellőző csatornákban, épületgépészeti vezetékek födémáttöréseinél, gépészeti aknában, nyitott ablakokon).

Tehát a nyitott ablakon át is dőlt a füst. Szintén idézet: "Mindkét oldalon a homlokzati hőszigetelés is égett, a műanyag nyílászárókkal együtt." Ha pedig égett, akkor annak füstje is volt, nyilván. Még egyszer mondom: nem azért, mert minden szigetelés ilyen, hanem azért, mert ez a szigetelés ilyen szarul lett felrakva. Attól tartok, nemcsak Miskolcon követtek el ilyen hibákat: "a polisztirol táblák széleinél nem folyamatos a ragasztás, az össz-vakolatréteg nem éri el a minimális (5 mm) értéket, az ablak kávák helytelenül lettek kialakítva, az üvegszövet háló átfedések helyenként elmaradtak, a dűbelek száma kevés, elhelyezésük ötletszerű, a villámhárító levezető vezetékét rövid szakaszon beépítették az éghető szigetelésbe."

Kopasz Szuzukis 2009.10.28. 15:05:38

@bergengóc: Még nagyobb frászkarikát! Az alsó és felső légréshez van külön olyan lezáróelem, amelyikben légáramlást lassító labirintelemek vannak. Csak, ugye ezt is fel kéne szerelni.
A kemény habokat mindenre fel LEHET ragasztani, ezt senki sem vitatja. Tipikusan az az eset. ha bele lehet nyúlni vizes kézzel a konnektorba, hát akkor szándékosan belenyúlnak.

Volt szerencsém olyan lakásban lakni, amelyiket irgalmatlanul körbeszigeteltek. Nyáron nem is volt ott semmi gond. Csak télen. Csurgott az ablakokról a pára. A szobák sarkaiban, a plafon alatt, és a padló fölött virított a feketepenész. Ha kinyitottuk a bejárati ajtót, csak úgy hömpölygött a pára a lépcsőn lefelé. Mindez egy 8 éve épült házban!!!

A mai építészeti szabványok gyakorlatilag csak a hőátbocsátási tényezőket nézik. Olyasmivel, hogy hőtárolás, páraáteresztés, átszellőzés, nem foglalkoznak!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.10.28. 19:10:29

@Kopasz szuzukis:
"A mai építészeti szabványok gyakorlatilag csak a hőátbocsátási tényezőket nézik. Olyasmivel, hogy hőtárolás, páraáteresztés, átszellőzés, nem foglalkoznak!"

a szabványok éppen néznének mást is, még az építészek is talán, de a megrendelő, meg a kivitelező már nem annyira.

a műszaki ellenőr meg aztán már pláne a végső sunnyogó.

Paulybird 2009.10.29. 02:04:16

háhá, azsziszetek pogácsával kéne felragasztani, mi?
neeeeeem.
Teljes felületén fel kellene ragasztani, de az iszonyú macerás, és sok ragasztót kívánna, ráadásul mivel a fal legtöbbször girbegurba, mer a sanyi úgy csinálta, ezért nem is nagyon lehet máshogyan csak pogácsával. a Sarkokon egy egy pogi, és lehet nyomkorászni, és beállítani a síkot.
Ezt szinte mindnehol így csinálják, de ettől még nem jó, nem így kéne.

Ami meg a penészedést illeti: a panelház vasbeton falazata is majdnem tökéletesen párazáró, és amúgy van is szedvicsben benne egy réteg "hungarocell" is, szóval az újabb réteg cucc nem számítana semmit. De még a sima vázkerámia falazatoknál sem különösebben érdekes a páraátresztés, mert még azok is csak két nagyságrenddel kevesebb vizet engednek ki, mint amennyi a ház napi használatával, ajtónyitogatással, és az ablakok tömítetlenségei mentén távozik.

A páralecsapódást részben az okozza, hogy a leszigetelt házban már kevesebbet kell fűteni, így belülről kevésbé intenzíven melengetjük a falakat, és a hőhidak szerepe relatíve felerősödik.
És általában a hőszigeteléssel együtt szokott járni a nyílászárócsere jól tömítő ablakokra, amivel pedig a filtrációs szellőzést szüntetjük meg, így a páratartalom magasabb lesz.

Oszt erre jön a gomba.

Bozdurgán 2009.10.29. 09:31:08

Nagyon belemet mindenki a technologiába:)
Szal a pgácsázás kontra teljes felület kenegetése vitához szeretnék hozzászólni:)

A ragasztás szerepe maga a ragasztás az, hogy fennmaradon a lap,nem egyébb.
korábban írták, hogy azért kell a lapot körbekenni, hoghy ne járjon a levegő, ez nem igazán van így, azért kell körbekenni, hogy stabilabban ragadjon.
Főleg a magas épületeknél lépnek fel elég nagy szívőerők a széltől, itt van szerepe az alapos ragasztásnak, és a megfelelő minőségű dűbelek használatának.
Az előírás szerint a körbekent lap 40%-nak kell tapadni.

És továbbra is állítom, hogy páralecsapódás csak a hideg felületeken történhet, ami az ablak. ha rendesen le van szigetelve a ház egyébb része.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.10.29. 14:46:57

@Bozdurgán:
"És továbbra is állítom, hogy páralecsapódás csak a hideg felületeken történhet, ami az ablak. ha rendesen le van szigetelve a ház egyébb része."

ezt a párának is mondtad már?

bármilyen relatív hideg felületen le(ki) fog csapódni az a szegény pára, ahol a hőmérséklet-esési és a páratartalom-megtartási görbe metszi egymást.

ez ugye falazattól, külső-belső hőmérséklettől, falban lévő nedvességtartalomtól, lokális hőhidaktól, vagy akár a ps hab sérüléseitől is függ.

meg ne feledkezzünk meg a falban levő nedvességről se, ami ugye a kisebb ellenállás felé fog menni, ami ps hab esetén a beltér lesz.

Tanúsító · http://enta.blog.hu 2009.10.29. 21:29:34

Ez aztán a gazdag anyag! Mindenki elmondta, amit akart? Annak idején a Fórumon is elmondhattaák gondolataikat, témát vethetettek fel eleink. Félek, valamivel kisebb volt a témaválaszték, mint ma, nem is kellett hozzá ilyen-olyan szaktudás, vagy mélyebb ismerete a fizikának pl.
Tárgyra: alapjaiban egyetértek az indító blog szerzőjével, abban pedig mindenképpen, hogy egy tragédiát senki ne használjon fel üzleti érdekből!
Nem vagyok prof.habil, de, mint a témában érdekelt, igyekszem olyankor is olvasni, amikor éppen nem sikk azon a témán rugózni. A klf. műanyaghab szigetelésekkel számos kísérletet végeztek tűzoltók, kutatóintézetek, nem csak valamiféle szabványok szerint, hanem életszerű helyzetekben is. Teljesen megegyeztek a német, osztrák és magyar tapasztalatok abban, hogy a gyártómű előírásai szerint kivitelezett szigetelések nem tűzveszélyesek! Nem szabad innen-onnan összekaparni a szemre alkalmas anyagokat, komplett rendszert kell megvenni a gyártó műbizonylatával, és a kivitelezést aprólékosan ellenőrizni, hogy minden utasítást betartanak-e.
Többen írtak itt egyéni tapasztalatokról, könyv kellene megválaszolásukhoz. A kommentekből kitűnik, hogy bőven található még szakszerűtlen tervezés (pl. páragondok), és felelőtlen kivitelezés (pl hiányos üvegháló), addig meg nincs más it-ott meghalunk néhányan, amíg meg nem tanuljuk...
Emlékszik még valaki, hogy a gőzmozdony bevezetésekor lovasnak kellett előtte haladnia, hogy figyelmeztessen a veszélyre? Így van ez most is, csak kevés a ló: a magunk gondja, hogyan kerüljük a veszélyt!

Acmee 2009.11.02. 08:37:57

Párakérdés:

www.oktoklima.hu/uploads/200412201400200.hx.JPG

Aki ebből nem tudja kivenni a lényeget, az légyszives ne ossza az észt a páráról. Addig csak fejbenkúrásban vagy profi...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.02. 10:46:06

@Acmee:
ez még kevés önmagában, egyrészt a felületi kondenzációról mindenki hajlamos elfeledkezni, másrészt az adott hőszigetelés és az adott fal hőszigetelő képessége is releváns abban, hogy a hőszig és a fal közötti részben csurog-e valami, vagy sem.

Acmee 2009.11.04. 09:28:07

@mcs:

Arra pont elég a H-X és a hőtechnikai számítások(ki tudod számolni, h mennyi lesz adott részén a hőm. A nyári-téli mértékadó hőm. és páratart. adott. H-X adott.) Akkor miért is kevés?

Creative Commons License
Panelblog by Lakótelepi Blog Közösség is licensed under a Creative Commons Nevezd meg!-Ne add el! 2.5 Magyarország License.
Based on a work at www.panel.blog.hu.