Névtábla:

"Őrjítő ez a lakótelep, ahol lakom veled." /Bizottság: Már megint ez a depresszió/ - egy blog, amelyben panellakók, csótányok és más házi kedvencek, lakások, radiátorok és fúrógépek a főszereplők.
panelblog@gmail.com

Vitába száll a gyártó

Helyes kis szakmai vita bontakozott ki egy múltkori bejegyzés kapcsán arról, hogy miként kell felragasztani a panelek falára a hőszigetelő EPS-lapokat, illetve, hogy mikor és hogyan kezd el penészedni a fal. A vita kapcsán leveleztem Kruchina Sándorral, a szigeteléseket gyártó Austrotherm Kft. marketingvezetőjével. Ő ezekre a felvetésekre reagált:


-  Sancho   2009.10.28. 08:20:43  

 
Az EPS habnak tényleg rosszak a páratechnikai tulajdonságai. Pont emiatt teszik fel tappancsokkal a falra, hogy a tappancsok között a párás levegő a kéményhatás miatt felfelé ki tudjon menni.


-  Bit Rot   2009.10.28. 09:10:20  

 
Ez a kéményhatás egy vicc! Ha lenne kéményhatás, akkor a szigetelés mögött is ugyanolyan hideg lenne, mint "kint".

 

 


 
- Kopasz szuzukis   2009.10.28. 10:16:12  

 
rosszul tudod. Az összes, úgynevezett zártcellás szigetelőhabot légréssel KELL felszerelni. Különben tökéletesen pára, és légzáró lesz, aminek következtében a szigetelt falfelület belülről teljesen átpenészedik. A felragasztós módszer az óccsósításra van. Mert az eredeti technológiai leirat szerint négyzetméterenként 5db +4db sarok távtartóval kell felfogatni a táblákat. A távtartókkal pont 2x annyiba kerül a szigetelés, mint annélkül. Ráadásul a távtartókat fúrással, vagy belövéssel lehet a betonfalhoz rögzíteni.

 
- bergengóc   2009.10.28. 10:23:39

 
Frászkarikát. Ha a hőszigetelés és a fal között szellőztetsz, akkor kimegy a meleg. Semmi értelme.

 
-  Kopasz szuzukis   2009.10.28. 15:05:38  

 
Még nagyobb frászkarikát! Az alsó és felső légréshez van külön olyan lezáróelem, amelyikben légáramlást lassító labirintelemek vannak. Csak, ugye ezt is fel kéne szerelni. A kemény habokat mindenre fel LEHET ragasztani, ezt senki sem vitatja. Tipikusan az az eset. ha bele lehet nyúlni vizes kézzel a konnektorba, hát akkor szándékosan belenyúlnak.

 
Volt szerencsém olyan lakásban lakni, amelyiket irgalmatlanul körbeszigeteltek. Nyáron nem is volt ott semmi gond. Csak télen. Csurgott az ablakokról a pára. A szobák sarkaiban, a plafon alatt, és a padló fölött virított a feketepenész. Ha kinyitottuk a bejárati ajtót, csak úgy hömpölygött a pára a lépcsőn lefelé. Mindez egy 8 éve épült házban!!!

 
A mai építészeti szabványok gyakorlatilag csak a hőátbocsátási tényezőket nézik. Olyasmivel, hogy hőtárolás, páraáteresztés, átszellőzés, nem foglalkoznak!

 
-  Paulybird   2009.10.29. 02:04:16  

 
háhá, azsziszetek pogácsával kéne felragasztani, mi?
neeeeeem.
Teljes felületén fel kellene ragasztani, de az iszonyú macerás, és sok ragasztót kívánna, ráadásul mivel a fal legtöbbször girbegurba, mer a sanyi úgy csinálta, ezért nem is nagyon lehet máshogyan csak pogácsával. a Sarkokon egy egy pogi, és lehet nyomkorászni, és beállítani a síkot.
Ezt szinte mindnehol így csinálják, de ettől még nem jó, nem így kéne.

 
A páralecsapódást részben az okozza, hogy a leszigetelt házban már kevesebbet kell fűteni, így belülről kevésbé intenzíven melengetjük a falakat, és a hőhidak szerepe relatíve felerősödik.
És általában a hőszigeteléssel együtt szokott járni a nyílászárócsere jól tömítő ablakokra, amivel pedig a filtrációs szellőzést szüntetjük meg, így a páratartalom magasabb lesz.

 
Oszt erre jön a gomba. 
 
 
- mcs 2009.10.29. 14:46:57 

 
bármilyen relatív hideg felületen le(ki) fog csapódni az a szegény pára, ahol a hőmérséklet-esési és a páratartalom-megtartási görbe metszi egymást. Ez ugye falazattól, külső-belső hőmérséklettől, falban lévő nedvességtartalomtól, lokális hőhidaktól, vagy akár a ps hab sérüléseitől is függ. Meg ne feledkezzünk meg a falban levő nedvességről se, ami ugye a kisebb ellenállás felé fog menni, ami ps hab esetén a beltér lesz.

 

 

Kruchina Sándor észrevételei:

 

1. Ragasztás


1. Körbekenés: Itt mindenképpen a rendszergazda utasításait kell betartani, még a szigetelő lap beszállítója sem szólhat bele. A rendszergazda ismeri a ragasztóját, ő tudja, hogyan kell alkalmazni. Ennek ellenére elég egyformán határozzák meg a ragasztás mikéntjét. Egy olyan rendszert nem ismerek, amely elhagyná a körbekenést! Ennek elsősorban mechanikai okai vannak. A tábla szélek így fixen meg vannak fogva, a felület becsiszolásakor nem nyomódik be, nem huppog, így szép, sík felületet lehet létrehozni. Az, hogy tűzvédelmi szempontból is ez a jó megoldás, csak később, az alapos tűzvédelmi vizsgálatok során derült ki. Egy a lényeg: nincs átszellőztetett légréteg a hőszigetelés és a fal között. Természetesen, a lapok közepét is le kell ragasztani. Itt már eltérnek az egyes rendszerek, van, aki két pontot mond, de láttam nyolcat is leírva.


2. Teljes felületű ragasztás: az előbb leírt módszer azért is jó, mert a viszonylag vastagon felhordott ragasztó kiegyenlíti a fal kisebb síkbeli eltéréseit (ha vannak nagyobbak is, azokat a táblák felragasztása előtt vakolattal kell elsimítani). Ha a fal teljesen sík (pl. valamilyen építőlemez), úgy vékonyan, fogas simítóval is fel lehet hordani a ragaszót. Ekkor semmilyen légrés nincsen, de nem is szükséges.

  
2. Pára


Először is a pára a közhiedelemmel ellentétben nem a falon megy ki, hanem a szellőző levegővel távozik. A téli szokásos légállapotok mellett az egy ember által termelt párát (70-80 g/h) a biológiailag szükséges 20 m3/h-s légcsere  (dohányosoknak 30!) kényelmesen el tudja távolítani. Aláhúznám még egyszer a szükséges friss levegő mennyiségét. Ha ez nincsen meg, az nem csak pára szempontjából nem jó, hanem előbb-utóbb fejfájásra, aluszékonyságra fogunk panaszkodni. Különösen gyakran fordul ez elő ablakcsere után, mert a korábbi, rossz ablakokon spontán módon megoldódott a levegőcsere, nem kellett vele foglalkozni. Az új, jól záró ablakok miatt ezt már a lakónak kellene elvégeznie (rövid, gyakori szellőztetések), és ha nem teszi, abból gondja lehet. Gyakran egyszerre cserélnek ablakot és szigetelik a falat, és a felújítás után a hőszigetelésre fogják a penész megjelenését (nem lélegzik a fal), pedig a falakon keresztül a pára 2-3 %-a megy csak át, a többit a levegő viszi el. A „lélegző falszerkezet” egy téves fogalom.


Mindezek ellenére a pára le tud csapódni, méghozzá két helyen is.


1. Egyrészt az épületszerkezetben, ha a külső réteg páraellenállása jelentősen nagyobb, mint a belső. Ez állékonysági problémákat is okozhat, ezért mindenképpen el kell kerülni. Szakszerű méretezés esetén nem is jelenthet gondot, és a hőtechnikai számítások mellé a tervezőnek illik páratechnikai számításokat is beadni. Általában elmondhatjuk, hogy ennek hiányában sem szokott probléma lenni. A legtöbb falazóanyag (tégla, beton, pórusbeton, stb.) és az EPS kombinációja páratechnikailag rendben van. Problémák csak a nagyon porózus, nagyon jó szigetelő képességű téglák vékony szigetelése esetén, illetve vályogfalaknál lehetségesek, de ebbe most nem mennék bele.

        
2. A másik gond a belső felületen lecsapódó pára. Ezt mindig valamilyen hőhíd okozza, vagyis amikor a környező szerkezetekhez képest a fal egy része fokozott hőleadásra képes. Ez lehet anyagváltás miatt (pl. szigeteletlen beton koszorú, lábazat), de lehet geometriai hőhíd is (sarkok). Ilyenkor szerencsétlen esetben olyan alacsony a fal hőmérséklete, hogy ki tud csapódni a nedvesség. Ez a hőfok függ a belső légállapotoktól, nagyobb páratartalom esetén magasabb hőmérsékletnél is megjelenhet a cseppfolyós víz. Erre a vízre pedig rá tudnak települni a penész spórák, ami mindennek nevezhető, csak egészségesnek nem. Gyakran megint csak szigetelés után jelenik meg a penész, mert a hőszigetelés nem volt elég körültekintő, és pl. nem szigetelték a padlást, vagy a szép terméskő lábazatot. A kihagyott részek erős hőhidat képeztek, ahol a felület hidegebb lett bent, mint a szigetelés előtt! Ezzel a korábban energiapazarlóan, de lakhatóan működő ház az utólag beépített hőhidak miatt elkezdett penészesedni, és lakhatatlanná vált. Természetesen, itt is a hőszigetelésre fogták a penész megjelenését. Pedig a hosszútávú megoldás mindig a külső oldali hőszigetelés, amivel megemeljük a fal belső felületi hőmérsékletét, és nem fog kondenzálódni a pára. De a hőszigetelést teljesen körbe kell vezetni az épület külső határoló felületein.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://panel.blog.hu/api/trackback/id/tr471492964

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.02. 15:14:33

"Problémák csak a nagyon porózus, nagyon jó szigetelő képességű téglák vékony szigetelése esetén, illetve vályogfalaknál lehetségesek, de ebbe most nem mennék bele."

hát persze, pl. a porotherm, mátratherm családok, 38 és felette, valamint az ytongok 30 felett, meg a régi gázbeton téglák 38 felett.

ezeknél 4-5cm hőszignél 100%, hogy 1-2 éven belül szerkezeten belüli és utána belső páralecsapódás és penészedés lesz.

ezek mondjuk a családi házas építkezések 70%át érintik.

a vályogot meg természetesen nem szabad hőszigetelni, de ez tényleg más kérdés.

a tisztelt ps hab gyártó elegánsan elfeledkezik arról, hogy a falban jelentős nedvesség van, melynek szintje a belső páraháztartás függvényében változik, értelemszerűen teljes külső párazárás (ps hab hőszig) esetén a fal számára kedvezőtlenül.

a hosszú távú megoldás nem a ps hab, mégcsak nem is a hőszig, hanem a páraáteresztő falazatok megfelelő vastagságban kialakítva, azaz min. porotherm 45-ös falazat, vagy 60-as vályog, vagy ha muszáj hőszigetelni, akkor kizárólag szálas kőzetgyapot külső oldalon kiszellőztetve.

Kruchina Sándor 2009.11.02. 16:05:25

@mcs:
Kedves mcs!

Mint írtam, ezen falazatok vékony hőszigetelése okozhat problémát.Ha vastagabb szigetelést rakunk fel (falazattól függően legalább 5-7 cm), úgy megfelelő lesz már a szerkezet. Ez azért van, mert a jó szigetelő képességű falazóanyagok a vékony hőszigetelés mellett mint "belső oldali hőszigetelés" működnek, ami közismerten nem szerencsés párazáró réteg nélkül (és néha azzal is). Ezt úgy lehet kiküszöbölni, hogy a külső hőszigetelést megnövelem, ezáltal úgymond helyre áll a rend, a hőszigetelés java a hideg oldalra kerül.
A falazatban általában nincs jelentős mennyiségű víz. Ha mégis, úgy elsősorban a vízszigetelést kell megoldani, és nem a hőszigetelést. Meglevő épületeknél a légszáraz állapot nem jelent nagy mennyiségű nedvességet. Az EPS ráadásul nagyon messze van a "teljes párazár"-tól. Páradiffúziós ellenállása eléri a természetes fáét, vagy akár kevesebb is. A fát pedig igazán nem szokták párazárónak nevezni. Megint más az eset az olyan új építésű házaknál, ahol az építési nedvesség még nem távozott el. Ez a hagyományos építési módnál (egy-két szezont áll a fal, mire beköltöznek) nem okoz gondot. Ha a "tavasszal gödröt ásunk, ősszel költözünk" tempóban épül a ház, úgy viszont tényleg számottevő víz marad a falban és a beton szerkezetekben (több köbméter is lehet!), ilyenkor meggondolandó más rendszer alkalmazása (ragasztott szálas, szerelt szálas, ragasztott lukasztott EPS.
És hogy a jövő mit hoz? Nyugaton egyre inkább terjed a vékony, rossz szigetelő képességű teherhordó falazat és a vastag hőszigetelés kombinációja. Ezzel vékonyabbak lesznek a falak, ugyanazt a szigetelő képességet 5-10 cm-el vékonyabb falból is ki lehet hozni. Ez is egy irány, meg az is, amit Ön említett. Majd meglátjuk.

Acmee 2009.11.02. 16:26:57

@Kruchina Sándor:

Nyugaton terjed ez az irányzat, de azért érdemes lenne vizsgálni ennek megfelelőségét is.

Ideális esetben ugye a falak tömege viszonylag nagy, így egy lényeges hőtároló tömeg alakul ki. Talán Önnek nem kell magyarázni, de a hozzá nem értők miatt:

Ez azt jelenti, hogy az őszi időszakban -a nyári "falba zárt meleg"- jó ideig biztosítja a ház belső hőmérsékletét.
Konkrétumokkal élve: Szüleim kertesházban élnek, 30cm-es falazatra 2éve raktunk 5cm kőzetgyapot szigetelést, a lábazati beton pedig 10cm nagy szilárdságú EPS-t kapott. Hagyományos, duplaszárnyas fa ablakok vannak a házon. Így hirtelen 3-4napos lehűlés esetén simán kitart a tárolt hő.

Ezzel kapcsolatban pedig téli fűtés esetén megvalósítható a napközbeni/éjszakai fűtéscsökkentés megoldható, mivel a falazatok nem hűlnek át.

Nem tudom, részben Öntől várom erre a választ, hogy ezen hőtárolás mennyire elvárható egy -relative- könnyű falazattól, mennyire használható egy ésszerű -üzemeltetés közbeni- költségcsökkentésre. Illetve kivitelezési költségben hogy alakul egy vékony falazat-vastag szigetelés illetve a vastagabb falazat vékonyabb szigetelés?

A pára-dologra válaszként:

A Nikecell EPS 100 páravezetési tényezője: 0,0044g/msMPa

Az Ön által említett természetes fáé: 0,028g/msMPa

Tehát azért van némi különbség, ami talán nem is annyira elhanyagolható.

Amúgy pedig érdekesnek találtam, hogy -a szakmában méltán híres- hőtechnikai "méretező" programban az Önök termékeiről semmilyen páravezetésre vonatkozó információ nincs megadva. Leszögezném, hogy nem a program írója miatt.

Kruchina Sándor 2009.11.02. 17:03:40

@Acmee:

Kedves Acmee!
A nagy hőtároló tömeg többnyire előnyös. A szokásos mértékben hőszigetelt épületeknél valóban, képes a kisebb napi, illetve egy-két napi ingadozásokat kiegyenlíteni. Ezt szokták cserépkályha hatásnak nevezni. Ez nem annyira energiatakarékossági szempontból fontos, mint komfort szempontjából. Ha viszont elmegyünk a passzívházakig, akkor a kicsi energiaveszteség és a hővisszanyerős gépi szellőztetés miatt elveszti a tömeg ezt a jelentőségét. Működés közben ennek akkor van jelentősége, ha napközben/hétvégén számottevően kisebb hőmérsékletet szeretnénk a lakásunkban. Ekkor a nagy tömegű falban tárolt hőmennyiség elveszik, míg a könnyűszerkezeteseknél ez nem jelentkezik plusz veszteségként. Mindazonáltal véleményem szerint nagy különbség nincs a két szerkezet működtetési költségeiben.
A bekerülési költségeket illetően az én számításaim szerint a vékony fal, vastag szigetelés kedvezőbb, de ez mindig függ az aktuális áraktól. A számításokat egy éve készítettem egy kivitelezővel, az ő beszerzési árait, valamint a munkadíjat is figyelembe véve. Valószínűleg a különbség ma is megvan, mert az árak nem változtak jelentősen.
Ami a párát illeti: először is más cégek termékéről nem szívesen nyilatkozom, szerintem ott is vannak felkészült szakemberek, akik ezt meg tudják tenni. Ami az Austrotherm páradiffúziós értékeit illeti: ezek az adatok mindenki számára hozzáférhetők, a termékismertető prospektusainkban megtalálhatók. Bocsánat, ez itt a reklám helye: www.austrotherm.hu/media/dokumentumok/letoltes/prospektusok/austrotherm_hsz.pdf
Ebben az szerepel, hogy a páradiffúzió ellenállási szám 20-40 (homlokzati lemezre vonatkoztatva, hiszen arról beszélünk). A fának pedig ez az értéke ugyancsak 40.
Hogy melyik az a progam, amelyik a szakmában méltán népszerű, azt nem tudom, de pl. a Winwattban benne vannak a kérdéses adatok, és én szeretném, ha más programokban is szerepelne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.02. 17:30:38

@Kruchina Sándor:

"Nyugaton egyre inkább terjed a vékony, rossz szigetelő képességű teherhordó falazat és a vastag hőszigetelés kombinációja."

melyik nyugaton? délnyugaton, ahol jellemzően nem hőszigetelnek, viszont nagy hangsúlyt fektetnek a hőtároló tömegre, ami komfort szempontból igen lényeges tényező, vagy északnyugaton, ahol ez nem annyira szempont, vagy az usában, ahol ez az egész lényegtelen, mert szinte csak légfűtést alkalmaznak, ami eleve megoldja a párakérdést?

a passzív házak működése egy nagyon érdekes kérdés, egyelőre azt tudjuk biztosan, hogy a passzív házak terjedése _biztosan_ csak az eps hab gyártóknak jó, az összes többi szereplő szempontjából legalábbis kérdéses.

egy másik érdekes aspektusról is hajlamosak a ps hab gyártók elfeledkezni, hogy a sugárzó hő ellen (azaz a nyári hőség ellen) a hőszigetelés nem sokat ér, az ellen csak az épület(rész) tömegével lehet védekezni.

rakhatok én 30cm hőszigetelést a tetőteremre, nyáron akkor is melegebb lesz, mint egy vb. koporsófödémes kialakítású tetőtér, akár 15cm hősziggel.

nem rossz dolog az eps hab, nem ürdügtül való dolog az, csak legyen merszük megmondani a gyártóank, hogy mire nem való.

családi házak utólagos hőszigetelésére pl. nem a legjobb megoldás. panelekre sem.

Acmee 2009.11.02. 17:37:37

@Kruchina Sándor:

Winwattra céloztam, illetve pontosabban Nekem a Danwatt szoftver van meg (Winwatt mínusz a hűtéstechnikai rész, és csak Danfoss szerelvények, de ez a hőtechnikai rész szempontjából igazából mindegy)

A legfrissebb adatbázist használom(2008.ápr.08.), a bizonyíték, amire gondolok:

kepfeltoltes.hu/091102/WW_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

A páratechnikai rész nincs kitöltve, míg a fentebb említett (és pont ezért említettem a fenti) gyártó(t)-nál igen. Ezért nem az Önök termékpalettájáról választottam példát.

Szerintem a mostani példák szempontjából "maradjunk a földön állva", a magyar piacon. Szerintem Önök is tapasztalták, hogy itthon a passzívház technológia nemhogy gyerekcipőben sem jár, de talán "meg sem született". Így Én maradnék a magyar piacon, illetve a magyar "átlagházak" szempontjából érdekes lehetőségeknél. Mivel ez egy panelházakkal foglalkozó blog (na jó, nézzünk egy-két hagyományos, téglafalas építésű házat is, mivel a vidéki házak nagy része pedig ilyen technológiával épült), így szerintem maradjunk a Magyarországon található általános épületszerkezeteknél, valamint ezeknek korszerűsítési lehetőségeinél, esetlegesen bele-belekacsintva a leendő építkezőknek szóló friss technológiákba (a realitás talaján maradva, sajnos magam is tapasztaltam, hogy hiába tervezek 1. osztályú rendszert, a bekerülési költség tekintélyessége miatt nem valósul meg).

Tanúsító · http://enta.blog.hu 2009.11.02. 17:44:24

No hát akkor "fokozzuk a helyzetet"!
Első közelítésben a szakmabeliek is a homogén sík fal esetére vizsgálják a hő-, és páratechnikai tulajdonságokat.(Manapság a hőtároló képességről kevés szó esik, ebből a szempontból is van kedvező anyag, de az nem az Austrotherm.) Hőszigetelés szempontjából nagyjából mindegy lehetne a rétegrend, az egyes rétegek vastagsága, egy a fontos, "méretezési" külső hőmérsékleten a komplett szerkezet belső felületének hőmérséklete.
A szerkezet állékonysága, a későbbi károk elkerülése okán azonban fontos a páravezetés vizsgálata is.
Jó lenne, ha belűlről kifelé haladva, tudnánk biztosítani az egyre kisebb páravezetési ellenállást (úgy értelmezhető, mint a villamos ellenállás), leginkább azért, hogy a falazat belsejében ne rekedjen pára, ami ott feltorlódhat, kicsapódhat, esetleg meg is fagyhat. Ebből a szempontból mindegy, hogy mekkora is az a páramennyiség, optimálisan semennyi ne maradjon bent. Anyagválasztással kifejezetten nehéz ezt az "aranyszabályt" követni, talán egyedül a kiszellőztetett burkolatú külső hőszigeteléssel sikerülhet. Tekintettel arra, hogy a páravándorlást (villamos analógia: áram) a külső és belső légállapot közötti eltérés (villamos hasonlattal élve "feszültség")hozza létre, hogy kicsi legyen az "áram", kézenfekvő a "feszültség" csökkentése szellőztetéssel!
Első olvasásra meredek ötlet, hiszen a szellőztetéssel kidobjuk az ablakon a már megvásárolt meleget, de:
-nem mindegy, hogy milyen az a szellőzés, ma már elérhető párával vezérelt résszellőző, miniventilátor. A nagyobb páraterhelésű helyiségek megérdemlik a figyelmet!
- arra is érdemes gondolni, hogy egy négytagú család példáját véve, normál életvitelnél, egy átlag hatvan négyzetméteres, téglából épült lakásban egy nap alatt keletkezett páramennyiség kb. 20 kg, melyből a falakon keresztül legfeljebb 1-2 kg vándorol el! A többiről a bentlakóknak kell gondoskodni!
Ezek szerint a szerkezet, hőszigetelés, rétegrend első sorban a szerkezet szempontjából bír jelentőséggel, a szellőztetés pedig a közérzet, páralecsapódás, penészedés miatt.
Bonyolítsuk még?
Az ú.n. hőhidaknál (talajszint közeli padlóélek, pince- és árkádfödémek, pillérek, falsarkok, koszorúk, erkélylemezek, tetőfelépítmények közelében nem érvényes az, amit a homogén felületekre számoltunk, kritikus esetben ezeken a helyeken túl alacsony belső felületi hőmérséklet alakulhat ki, amely számos hiba, kár okozója lesz.
Mindezek után, hogyan szigeteljünk? Semmiképpen ne kaptafa-módszerrel! Egy többmilliós objektum megér annyit, hogy az adott épületre méretezzük(-tessük) a szigetelést, megkeresve a különösen veszélyes pontokat!

Kruchina Sándor 2009.11.02. 17:49:53

@Acmee:
Kedves Acmee!

Köszönöm, hogy betette a képet, így egyértelmű a helyzet. A páradiffúzió adatait többféleképpen lehet megadni. Az egyik az úgynevezett delta, mértékegysége többnyire g/msMPa. A másik a mű, ami egy dimenzió nélküli szám. Mostanában inkább ezzel számolnak, így a Winwatt íróinak mi is ezt adtuk meg.

Amúgy teljesen egyetértek azzal, hogy - kiváltképp egy panelblogon - maradjunk a magyar realitások szintjén, de a szakszerű válaszhoz az is hozzá tartozott, hogy milyen peremfeltételek mellett áll az, amit mondok.

Acmee 2009.11.02. 17:49:53

@Tanúsító:

Hozzátenném még, hogy a falban lévő víztartalom nagyon fontos a fal hővezetési tényezője szempontjából. Nem emlékszem pontosan a képletre, de ha jól emlékszem, akkor 50%-al több víz kétszeres szorzót jelent a hővezetési tényező szempontjából(még egyszer: nem emlékszem rá pontosan, de ha szükséges utánanézek).

Acmee 2009.11.02. 17:53:44

@Tanúsító:

Az előbb nem jelent meg, de még egyszer: a víz a falak hővezetését javítja, ergo a falak hőszigetelő képessége jelentősen romlik. Csak erre a tulajdonságra is felhívnám a figyelmet!

Kruchina Sándor 2009.11.02. 17:54:57

@Tanúsító:
Hőtároló tömeg szempontjából az összes hőszigetelő anyag (közte az Austrotherm) elég rosszul vizsgázik :-)

Acmee 2009.11.02. 17:55:39

@Kruchina Sándor:

Elnézést, igaza volt, eddig nem nagyon figyeltem a páravezetési ellenállásszámot, Én inkább az ellenállást és a tényezőt szoktam használni.

Kruchina Sándor 2009.11.02. 17:57:43

@Acmee:
Hát, ezt a szállítást elbuktuk :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.02. 18:07:12

@mindenki:

ja, fontos lenne a méretezés, meg a pontos tervezés, de egy családi házas építkezésnél már az csoda, ha kiviteli tervet rendel a kedves építtető.

@Tanúsító:
a falakban van, volt és lesz nedvesség, mind a technológiából, mind az eszetlen kapkodásból adódóan, tehát reálisan nem bízhatunk abban, hogy ez megoldható.
márpedig, ha adott a belső nedvesség, akkor olyan rétegeket kell alkalmaznunk, hogy onnan a víz el tudjon távozni.
ez pedig kizárja az eps habokat, a belső oldali nem-páraáteresztő festéseket, tapétákat, egyebeket.

eddig egy, azaz 1 db megrendelőm volt, aki megértette és elfogadta, hogy a tervezés megkezdésétől számítva min. 2, de inkább 3 év, mire beköltözhet, ha nem akar kicseszni magával.

Acmee 2009.11.02. 18:12:38

@Kruchina Sándor:

Milyen szállítást? :$

Amúgy nagyon örülök annak, hogy az online kommunikációba lassan kezdenek bekapcsolódni a cégek képviselői is. Ezt a lépést nagyon örömtelinek tartom, mivel így -jelen esetben nem igazán, de- a laikusok is könnyen utánaolvashatnak a dolgoknak.

Nomeg ilyen irányú kommunikációval könnyebben oszlathatók a tévhitek, városi legendák, amik nagymértékben befolyásolják a laikusokat, nekünk "szakmaiaknak" sok fejtörést okozva...

Kruchina Sándor 2009.11.02. 19:14:25

@Acmee: Bocsánat, csak vicc akart lenni, márminthogy nem a mi termékünk került szóba.
És köszönöm a dícséretet:)

Paulybird 2009.11.03. 01:02:56

Egyébként meg majd valamikor mink is fogunk szigetelni, de az majd valami heratektával lesz.

Az egyik fő szempont, hogy az eredetivel megegyező kivitelű vastag kőporos vakolatot fel lehessen tenni rá, ne csak azt az igénytelen műanyag vékonyvakolatos szart.
A sima "drájvit" amúgyis egy gagyi fos, gyerek nekimegy a rollerrel, azt letöri a ház sarkát.

Btw épp most történt:
Fehérvárin leégett egy 9. emeleti panellakás, 1 ember meghalt.
Mivel ez a ház nem volt EPS habbal körberakva, ezért a tűz és a füst most a lakásban felhalmozott rongyok miatt terjedhetett gyorsan. A lényeg, kedves elvtársak, hogy panelházak továbbra is teljesen biztonságosak, csak mindig azok a fránya körülmények.

bergengóc 2009.11.03. 11:35:56

@Paulybird: Ha teszel élvédőt a sarokra, akkor orosz roller legyen lánctalpán, hogy letörjön a ház sarka.

Bozdurgán 2009.11.03. 12:07:37

Az a legnagyobb probléma ezzel , hogy lassan hitvitába csap át ez az egész EPS mondakör.

Említi itt valaki, hogy az olcsójánosok nem építik meg a tökéeletesen megtervezuzett épületét, mert elvérzik az anyagiakon.
Szerintem az alap, hogy megtérülést számoljon az ember.
Tudom, hogy ez panelblog, de arra én nem tudok, mert nincs elég tapasztalatom a panelekkel, de egy átlagos családi házra 2-3 e ft/m2 anyagszükséglettel kell számolni EPS -ből
Ugyanez Gyapotból 8-10 e Ft. Tehát amíg az EPS kb 3-5 év alatt térül meg addig a gyapot 15 év alatt.
És azt értük el, hogy az össz párának a 3-8 %-a el tud távozni a falon keresztül.
Ráadásul az EPS szigetelést otthon saját erőből közel tökéletesen el lehet végezni, még akkor is ha eddig EPS-t csak a plazmatv csomágolásában láttunk.

Minden technológiának vannak hátrányai ennek is, ami nem azt jelenti , hogy rossz, hanem azt , hogy nem mindenre jó, pl hőt tárolni nem jó, és valóban leveri a gyerek (bár lábazatra illik XPS-t tenni, és akkor nem veri le)Nem csodaszer, de hatékony eszköz.

A ragasztáshoz meg annyit, hogy a ragasztó gyártója k.sok ragasztót ajánl, a dűbel (EJOT) gyártója meg k.sok dűbelt. Kinek mi az érdeke.Szerintem a mechanikai rögzítésért a JÓMINŐSÉGŰ dűbel felel, a ragasztő meg arra kell, hogy addig fennmaradjon a lap ameddig elkészül a dűbelezés, és arra, hogy a dűbel alatt legyen ragasztó hogy ne szedjük ki síkból a dűbelezéskor.Ami amugy csak esztétikum.
lehet fikázni, meg jönni a sok kicsi hőhíddal amit a dűbel okoz..WTF..)

Az egész építőipar abból él, hogy misztifikálja a legegyszerűbb dolgokat,Ez sem más mint EPS lapok rögzítése a falon biztonságosan ez a kivitelezés lényegének 80%-a.A maradék 20 a tapasztalat meg a misztikum.

A falak meg nem fognak a párától elvizesedni az életben sem, ha megtörténik, akkor lehet hogy máshol van a baj, de azért nem az EPS a felelős.

Bozdurgán 2009.11.03. 12:20:21

Ja és azt is érdemes lenne kiszámolni ,hogy mennyibe fáj(ha egyáltalán lehetséges) csudajó hőtartású 38-as tégából hőhídmentes házat építeni, és megéri-e mondjuk a 25+10cm hőhídmenteshez képest.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.03. 17:56:35

@Bozdurgán:

eps 2-4 ezer huf/m2, kőzetgyapot 4-5 ezer huf/m2, persze mindkettőre rájön még a munkadíj.

de a vékonyvakolat-rendszert mindkettőnél leveri a gyerek, xps-nél is, hacsak nem valami műgyantás taknyot kensz fel.

az építőipar tényleg hajlamos pár dolgot elmisztifikálni, viszont az legalább annyira gáz, ha zéró tudás birtokában legyint az egész kérdésre, hogy az kamu.

Kopasz Szuzukis 2009.11.03. 20:30:24

Pár, apró észrevétel a rendkívül "tudományos" hőtechnikai számítgatásokhoz:
Talán az egyik legfontosabb, hogy egy átlagos lakásban (legyen az akár panelházi, akár családi, vagy sorházi lakás) a legritkább esetben származik a pára kizárólag az ott élők lehelletéből. Mert, ugye, az emberek mosnak, főznek, fürdenek, kisállatokat, növényeket tartanak.
Azonkívül egy-egy ilyen képlettel szemben fel lehet állítani 3 másikat, amelyek, természetesen egészen más végeredményre jutnak. Mindent a megrendelő igényei szerint.

A normál téglafalazat hagyományos, meszes vakolással, igenis rendelkezik légáteresztő képességgel. Ezzel is számoltak régebben.

Fűteni is kizárólag csak az ergonómia miatt kell. Amúgy alaposan beöltözve akár 15-18 fokos lakásban is el lehet lenni.

Saját tapasztalat szintén, hogy a 2 sorosan, kisméretű téglából rakott, hőhídmentes falazat, fagerenda födémmel gyakorlatilag egyenértékű a vékony, ám agyonhőszigetelt "korszerű" házzal. Téli fűtésszámlánk gyakorlatilag ugyanakkora, mint a 6 éve épült, hasonló alapterületű, de nagyonkorszerűen hőszigetelt szomszédos házzal. A lényegi különbség a nyári klíma villanyszámlájában van. A mienk gyakorlatice nulla, mivel nincs klíma. Van viszont 1 isszonyatosan fontos tulajdonsága: a hőkapacitás!!! És ne akarja nekem senki sem megmagyarázni, hogy a téli fűtésre optimalizált lakások nyári lakhatóságának biztosítására feltétlen többtucat kilowattos klímákat kell biztosítani. Amit nyertünk a réven (hőszigetelés) elveszítjük a vámon (hő-, és páratároló képesség).

A pára nem feltétlenül ellenség egy "lélegző falú" lakásban. Télen, a hideg falban kondenzálódva hőt ad le. Nem is keveset. Mivel a falazat külső részén rendszerint jóval alacsonyabb relatív páratartalmú levegő van, így a falazat külső része le fogja adni a nedvességet. Ennek következtében egy belülről kifelé történő nedvességáramlás keletkezik. Persze, ez igen lassú. Níáron a falban felhalmozódott nedvesség a meleg miatt elpárolog, ezzel hűti a falat. Mivel szintén a külső falazat mentén van a relatíve alacsonabb páratartalmú levegő, a pára is kifelé fog diffundálni. Ez az áramlás az igen tömör beton, vagy zártcellás műanyag szigetelés esetén nem működik.
Vagyis feltétlen fel kell "építenünk" egy bonyolult, "szakértelmet", több tucat szakmát igénylő komfortrendszert, pedig azt már több ezer éve feltalálták.

Kopasz Szuzukis 2009.11.03. 20:32:12

@mcs: a műgyantás vékonyvakolatot a 4. vagy az 5. tél már leveri. Mivel vékonyan kenceficélik. Így alá tud ázni, le tud fagyni.

Paulybird 2009.11.03. 22:37:18

kopasz:

Hogy az 51-es km téglafalazatú házat ugyanannyiért lehet kifűteni, mitn egy rendesen leszigeteltet, már bocs, de nem hiszem el.
Egy jól megcsinált családiházban egyébként Magyarországon nem kell klíma. Más kérdés, hogy errefelé nem divat dolgokat jól megcsinálni. Hogy úgy mondjam, nem annak a fajta építésnek van nálunk tradíciója.

Bozdurján:
Lábazatra pedig azért teszünk XPS-t, mert az az EPS-sel ellentétben zártcellás szerkezetű, és nem ázik el, nem fagy szét.
A gyerek mindkettőt leveri a rollerrel.

Továbbá attól, hogy teszel élvédőt, lehet, hogy nehezebben töri össze a gyerek, de továbbra is csak egy gyagyi anyag marad.

Természetesen akinek kevés pénzből kell szigetelnie, annak ez a tökéletes választás, de a alapvetően most nem erről akarok szólni.
Csak nem akarom elmulasztani megjegyezni, hogy mifelénk mennyire jellemző, hogy megveszi a paraszt a kurvadrága műmárványt a fürdőbe, meg csináltat kandallót solnhofeniből, de bazmeg a tetőre meg felrakja a legócskább bitumenes zsindelyt (őszi-avar tarka színűt, súlyosbító körülményként), és a legócsóbb EPS-sel körbeteszi a házat, és lekeneti a legtrébb műgyantás vékonyvakolattal. Bár a garázsban ott áll presztízsSUV, de azért ravasz ember ő, és nem hagyja a munkát ilyen-oylan drága pofi kivitelezőkre, mert azok mindenféle misztikus faszsággal túlkombinálnak mindent, aztán csak lehúznak a végén, hanem kiadja mindenféle tróger midnenes melósbrigádnak. Aztán meg puffog, hogy bazmeg mekkora szar ez a környezettudatosdi divat, mert mostmeg penészedik a villája.

Kopasz Szuzukis 2009.11.04. 00:31:38

@Paulybird: Mivel a kéró még az 50-es évek legelején épült (óh, míly ócska vacak!!) így az akkori km. falazó tégla nem 25x12,5x6,5cm. Hanem 30x15x6,5cm. Ráadásul a mostanság kerítésnek oly divatos "címeres" klingertégla. És nem kell "kifűteni", ha időben kezdem a fűtési szezont. Magyarán nem akkor, mikor már tombolnak a mínuszok. A melegen tartott falak hőntartása kevesebb hőt igényel, mint a manapság szintén oly divatos napszak szerinti lakáshőmérséklet-változtatás.

Paulybird 2009.11.04. 01:29:10

tehát akkor nem km téglából van, hanem nagyméretű téglából. Egyébként az általában 29×14×6,5 szokott lenni.
Viszont az ötvenes években már nem gyártottak nagyméretű téglát, úgyhogy vagy a ház régebbi, vagy pedig bontott téglából készült, ez mondjuk simán elképzelhető, mert a második vh után, az ötvenes évek legelején, még elég szarul állt a gazdaság, új téglát keveset gyártottak, viszont szétlőtt ház meg rom bőven volt.

De amúgy az, hogy most kism. vagy nagyméretű, hőtechnikailag nem számít sokat. Mondjuk nem hiszem, hogy tényleg klinkerből lenne, mert azt inkább csak burkolásra használták, mert drága, és egyébként annak rosszabb a hőszigetelőképessége is, mert kisebb a porozitása, cserébe persze fagyálló.

Énszerintem valmi infó még mindig hiányzik, itt nekem, mert az képtelenség, hogy egy közel azonos vastagságú tömör téglafal, és egy lehőszigetelt vázkerámiafal ugyanazt a teljesítményt tudja.

Most ez olyan mintha azt mondanád, hogy van egy zsák krumplim, meg a szomszédomnak meg van egy kis szatyorral, oszt mégis ugyanoylan nehéz a kettő...

Paulybird 2009.11.04. 01:44:54

ja, mégvalami, ha egy ócska vacaknak tartod a házadat, akkor meg miért véded ennyire?

Minap voltam kénytelen semmitmondó csevegésbe bonyolódnom egy hasonlóan agyas gyerekkel, többek között az mseélt el, hogy most felújítanak meg minden, és hogy azt a régi parkettát végre kicserélték valami modern hajópadlóra.

Puhatolóztam, hogy esetleg a felszedett régi szarral mi van, esetleg elvinném a gecibe, érted, ne hogy emiatt kelljen kettőt fordulni a sitteskonténerel, (amúgy tényleg szükségem volt pár négyzetméterre), de mondta, hogy már valami cigány elvitte.
Aztán ikább úgy döntöttem mégsem tartok neki kiselőadást arról, hogy mekkora prosztó geci is ő valójában, mert végülis az ő dolga. Ha ő praktikeres szalagparkettán szeret járkálni, nem két centi vastag tömör nemes akácon, akkor ám legyen, ki vagyok én, hogy a művészi magasságokban járó suttyóságát kritzáljam...

Bozdurgán 2009.11.04. 07:50:18

@mcs:@Paulybird:

Kb vágom mire való a zártcellás xps, de azon túl, hogy nem szívja fel a vizet a mechanikai tulajdonságai is mások mint az EPS 80-nak. A lábazatra való lábazati polisztirol hozzá való lábazati vakolattal egy sokkal keményebb és ellenállóbb közeg, ami a viz távoltartása mellett azt a célt is szolgálja hogy ne verje le a gyerek a kismotorral.
Ez egy elég kemény anyag ha a kezedbe fogod nem is tudod benyomni.érdemes ugrálni rajta akkro sem torzul.

@Kopasz szuzukis:

Na ez a misztikum, elfelejtetted a nagyon tudományos okfejtésedbe beleszőni, hogy az ÖSZZpára mekkora hányadáról is beszélünk amit a lélegző falad kilehel/belehel.

Bozdurgán 2009.11.04. 07:54:07

@mcs:

most néztem árakat, csak a lap ára polisztirol 10cm 1200 , kőzetgyapot 10cm 4300 ft (csak a lap).
Ez 3,5x szorzó. szerintem ennyivel nem jobb.

Bozdurgán 2009.11.04. 08:12:53

@Paulybird:

És még egy szomorú tény: Azoknak a kivitelezőknek a 90%-a akik profiknak tartják magukat ugyanolyan tróger banda mint a többiek csak drágábban.
Ugyanúgy ott kell mellettük ülni hokedlin, és figyelni mit csimálnak.
És ugyanúgy bele kell ásni magát az embernek az elvégzendő munka technologiájába mintha maga csinálná.
Ezek az emberek többnyire szakmunkásképzővel rendelkező festők, vagy satukezű kőművesek , nagy pofával megérkezve m2-ként 3000-ért.
A tapasztalat meg az, hogy ha a legjobbat választom aki lehet, hogy 3,5 k akkor is a munkája tökeletes(már ha lenne ilyen)és az én esetlen kezdő kezem közti különbség 20% a javára, esztétikumban, de magát a lényegi részt lehet hogy én gondosabban csinálom meg mint ő.

És ez nem csak a szigetelésre igaz, hanem minden munkafolyamatra ami egy építkezésen előfordul./kivéve talán a gázszerelést, és a valódi gépészetet/
Ács,kőműves,vizes mind egykutya nagy arcal érkező lusta pénzközpontú tróger banda, minimális szaktudással, és a misztikum mesteri szintű mesélésével.

Lehet, hogy kicsit elfogult vagyok:)

A tarka bitumenes cseréppel amit valaki mediteránnak nevezett el egyet értek azt betiltanám:)

bergengóc 2009.11.04. 08:36:59

Amúgy van jobb: szerintem a cserepet utánzó bitumenes lemez verhetetlen!
Aki meg azt mondja, hogy a szigeteletlen ház nem fogyaszt több energiát, mint a szigetelt, annak vissza kéne emlékezni a középiskolás fizikára. Persze, aki oda sem járt, annak nem könnyű.

Bozdurgán 2009.11.04. 08:51:01

@bergengóc:

jaja:)vagy van ez a cserepeslemez az is veszélyes, élénkpiros szinben, amiről látszik, hogy a hulajok szerettek volna cserépszínt, de a rossz megvilágítás miatt nem sikerült:)
Vagy ugyenez kékben:)

Nem szép, de a szétrohadt pala felujítására akár még jó is lehet, de hallottam olyat hogy valaki cserép helyett szerette volna. broáf.

Acmee 2009.11.04. 09:22:46

@Kopasz szuzukis:

Pár apró tény a "tudományos" számításról. Képzeld, egy "modern" családi háznál pont ezért van a budiban és a fürdőben elszívó ventilátor, mivel az ott keletkező baromi sok párát el kell szállítani(levegővel). A teregetés pedig ált. (családi háznál) az udvaron, vagy a padláson történik, hol kurva mindegy a pára(mivel pikk-pakk eloszlik). A növényekre nem céloztam volna, szerencsétlen növény kevesebb párát ereget 24 óra alatt, mint Te 1 alatt...

Ami tökéletesen igaz, hogy a régi házak titka a hőtároló tömeg. DE!!! Attól még Te is megoldhatod a napközbeni fűtéscsökkentést, mivel a kurva nehéz szerkezet annyi hőt tárol, hogy bőven elég arra a pár órára, raádásul, ha nem 16órás műszakban dolgozol, akkor a ház többet van fűtve, mint nem, ergo a hőegyenleg pozitív, nem hűlnek a falak.

A klímához: Családi házban csak idióták raknak fel klímát. Az okosabbja vagy berak egy földhővel hűtött csőrendszert(értsd: beásol egy 200-as csőlabirintust a földbe), és azon keresztül veszi nyáron a friss levegőt(akár 18Cfokig le lehet hűteni így a kinti 30-32Cfokot), és akár havonta átmossa a csövet(just for baci-mentesség), vagy szimplán a pincéből 1-2db ventilátorral felnyomatja. Ezen kívül még létezik vagy 1000praktika, hogy hogyan oldd meg a nyári "hűtést"

A pára oldali ismereteket a helyedben kicsit kiegészíteném. A "vizes fal" (értsd: nem csöpög, nem látszik rajta, de relative nagy a nedvességtartalma) kategóriákkal rosszabb hőszigetelő. Ráadásul a falakban rekedt pára nem "fűt", inkább rontja a hőszigetelő képességet. Amire Te gondolsz, az sztem a kondenzációs hő, de ha azt kinyered a fal valamelyik részén, akkor már bonthatsz is, mert szét fog fagyni/ázni.

A nyári példa viszont igaz! A párolgáshő hűti a falat, ezzel a házat.

Kopasz Szuzukis 2009.11.04. 09:33:04

Vegyétek már észre: a "korszerű műanyaghabos szigetelés" ugyanolyan kereskedelmi humbug, mint pl. a szuperkorszerű, "örökéletű" műanyag nyílászárók. Ha tényleg profi anyagból készül, és tényleg profin van beszerelve, akkor horribilis az ára a hagyományos technológiákhoz képest. A teszkógazdaságosság meg több kárt okoz, mint amennyi vélt hasznot hoz.
Én nem vitatom, hogy vannak nagyonkorszerű hőtechnikai számítgatások. Meg vannak szuperkorszerű falazóanyagok. Az igazság mégis a napi használat során derül ki.

Miért vettem meg pont ezt a házat? Mert építtetni nem akartam. Horror költségek, katasztrofális kivitelezés. Körülbelül 100-110 különféle házat, lakást, társasházi lakást néztem meg, mire a mostanit kiválasztottam. Felújításra. A legfontosabb szempont egyrészt a jó vízszigetelés, másrészt a stabil, nem süllyedő, nem repedt alapozás, harmadrészt a megfelelő vastagságú falazat volt. A tetőszerkezet, és a nyílászárók cseréje után teljes értékű építmény lett. Körülbelül 30%-kal kevesebb összköltségből, mintha új építésű lett volna. Aminek az árát az üres építési telek még feljebb tornázta volna.

Rosszul tudjátok: a nagyméretű-kisméretű téglát a debreceni téglagyár 1965-ig gyártotta. Háromféle kivitelben: egyik a lilára égetett fagyálló burkolótégla, másik a porózus falazótégla, harmadik a nagyszilárdságú gáztömör kémény-, és pillértégla volt. Az az üzemcsarnok, ahol 20. éve dolgozom, debreceni téglából épült 1963-64 között. Kívül vakolatlan fagyálló burkolótégla, 5 centi légrés után triplasoros falazótégla. A 4 (ipari)emeletes épületben többtíz tonnás forgó, vibráló gépek üzemelnek évtizedek óta. Az évenkénti statikai vizsgálatok során eddig semmi komoly szerkezeti károsodást nem észleltek. Pedig jónéhány helyen kényszerűségből át kellett törni a falazatot.

@Bozdurgán: azt a mennyiséget leheli ki, ami a napi rendes használat során keletkezik. Persze, ha lekvárfőzés, vagy valami hasonló gőztermelő "művelet zajlik, muszáj extra szellőztetéseket beiktatni. Másnapra sehol nincs vizesedés.

Kopasz Szuzukis 2009.11.04. 09:47:57

@Acmee: a kondenzációs hő nem azonos a fagyáshővel!!! Ezt én nagyon jól tudom. Lévén vegyész a szakmám. És a vegyipari műveletek során biza igen komoly hőtani számításokat, elemzéseket kell végezni. Ugyanez érvényes a hővezetésre, hőszigetelésre, hőkonvekcióra, hősugárzásra. Egy egyszerűsített ( "K"-értékekkel teletűzdelt ) egyenlet a legritkább esetben ad pontosnak mondható eredményt. Többnyire durva közelítésre használható. Ráadásul a gyártók (hőszigetelőanyag-) rendszerint csak ilyen egyszerűsített képletet adnak meg, ami nagyon sok tényezőt figyelmen kívül hagy.

Abban igazad van, hogy a télen a falban kondenzálódott nedvesség távoztakor hőt von el. Már csak az a kérdés, hogy hol? Egy átszellőzött fal esetén kívül teszi ezt. Mert, mint az, ugye köztudott, hogy akár a jég is képes párologni ( ez a szublimáció). Míg egy műanyagba burkolt, lezárt fal gyakorlatilag csak akkor, ha a beltérben drasztikusan csökkented a páratartalmat. Ekkor ott a fal belső része fog erősen lehűlni. Ugye: pá-pá, pára :-D
Ha van rá módod, egy keményebb téli fagy esetén ( mondjuk -10 Celsius fok) egy tapintóhőmérővel mérd meg egy nem hőszigetelt vastag téglafal külső hőmérsékletét. meg fogsz lepődni az értéken.

Bozdurgán 2009.11.04. 09:50:40

@Kopasz szuzukis: ismerek egy házat ami az 50-es években épült alulról szinte nincs párazárás(csak a szokásos fólia a laminált alá), az alapot utólagosan kellett viz ellen leszigetelni, tapéta van belül polisztirol 10cm van kívül, olcsó műanyagok a nyílászárók, és nem penészedik nem vizesedik, nincs + szellőztető gépészet, nem állott a levelegő.
napi 10-15 perc intenzív szellőztetés ami van.

Most komolyan hova lesz az a töménytelen pára?
A ház olyan száraz, hogy ha 1 hétig nincs takarítva bármelyik sarok, azonnal megjelennek a pókok.

A kérdés továbba is az, hogy érdemes e együtt élni napi 15 perc szellőztetéssel(ami szerintem mindentől függetlenül kell) úgy hogy a fűtés egy 100m2 házban a legordasabb hidegkkor sincs havi 15-nél több. egy kondenzációs kazánnal direkt nagyobb radiátorméretekkel stabilan 22C -at tartva.

Kruchina Sándor 2009.11.04. 10:49:22

@Kopasz szuzukis:

Kedves Kopasz szuzukis!

Milyen adatokat kellene még a gyártóknak megadni, a durva közelítő k (azazhogy U) értéken kívül? Igazán érdekel, mert ha sikerülne olyan jellemzőt találni, ami mindenkinek használható, annak nagyon örülnék.

Amúgy a gyártók leginkább lambda értéket adnak meg, mert az jellemzi a terméket.

Kruchina Sándor 2009.11.04. 10:53:21

@Kopasz szuzukis:

Megismételném, hogy ha a falban nedvesség van, akkor elsősorban a vízszigetelésre kell a pénzt költeni. Egyrészt azért, mert az átázott, szigeteletlen falban a nedvesség meg fog fagyni, és ez statikai problémákat fog eredményezni. Másrészt azért, mert a száraz fal jobban szigetel, így az energiatakarékosság szempontjából is jó ez a lépés. Miután fal kiszáradt, gondolkodhatunk a hőszigetelésen is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.04. 11:21:29

@Bozdurgán:
árak:
eps 10cm 880-1200 huf
kőzetgyapot 2100-3500 huf (rockwool kicsit túláraz, de az az ő baja)

@Kopasz szuzukis:
a műanyag nyílászáró talán a bitumenes zsindelynél is nagyobb szopás. a laminált "parketta" is nagy kicseszés magunkkal.

össze kellene állítani egy top10-et, hogy mikor meneküljünk azonnal az adott ház vásárlásától:

el is kezdem:

1. ytong teherhordó falak
2. műanyag ablakok
3. laminált padlóburkolat
4. 4-5cm eps habos dryvit
5. bitumenes zsindely

a sorrendben még nem vagyok biztos.

egyébként kies hazánkban tényleg az egyik legfontosabb szerkezeti feladat a jó vízszigetelések elkészítése.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.04. 11:23:36

@Kruchina Sándor:

jogos, a vízszig tényleg fontos, viszont hőszigetelést a falak 4-5%-os nedvesség-szint alá kerüléséig tilos lenne végezni.

ez pl. igen fontos dolog lenne, az eps hab gyártók részéről, hogy megfelelő mértékben elterjesszék.

Bozdurgán 2009.11.04. 11:28:36

@mcs:
www.generalkolonia.addel.hu/products.php?prcategory=16778

az árakat innen vettem, én itt másokat látok, természetesen biztosan vannak a piacon más árak is.

A listád természetesen a te listád, szerencse, hogy a világ szinesebb, mint amilyennek te látod.

Kruchina Sándor 2009.11.04. 11:33:14

@mcs:
Kedves mcs!

Véleményem szerint ez nem a szigetelőanyag gyártók feladata. Ezzel az erővel azt is mondhatjuk, hogy a hőszigetelőanyag gyártók hangsúlyozzák, hogy a tetőszerkezet megfelelően stabil legyen, a nyílászárók fölé áthidalókat tegyenek, a vasbetont vasalják meg, stb. Általában feltételezzük a kor színvonalának megfelelő kivitelezést. Például, ha egy 150 éves házról beszélünk, akkor rákérdezek, hogy mi a helyzet a vízszigeteléssel, mert akkoriban az még nem volt általános. De egy 10 éve épült háznál feltételezem a korrekt nedvességszigetelést. Ha az nem úgy van, akkor úgyis megemlítik, mert már jelentkezett a hiba...

És ami a mi esetünket illeti: néhány éve adok tanácsot építéssel foglalkozó portálon. Vissza lehet keresni, hogy a nedves falak esetében mindig a fentieket javasoltam.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.04. 12:07:24

@Kruchina Sándor:

ebben igaza van, nem hibáztatom, csak hangosan gondolkodtam.
nem elsősorban az önök feladata. csupán 'is'.

mondjuk, ha én eps hab gyártó lennék, biztos nagy súlyt fordítanék arra, hogy a tulajdonos megértse a nedves falakra szerelt szigetelés veszélyeit. hiszen utána, ha emiatt kára keletkezik, akkor ne rám mutogasson, hanem legyen tisztában a hiba más okaival is.

nem a macska a mikróban eset, hanem a tájékoztatás fontossága.

@Bozdurgán:
ez a csapat elég drága, de mindegy, ezen nincs értelme túl sokat beszélni.

a világ színes, valóban, tele van jó és pocsék építőanyagokkal egyaránt. sőt, még közepes minőségűekkel is, meg olyanokkal is, amik csak egy-egy speciális helyzetben használhatók.

és mindenkinek szíve joga, hogy ezekből melyiket választja. vagy, hogy egyedül dönt-e, vagy igénybe veszi-e szakember segítségét.

Bozdurgán 2009.11.04. 12:32:42

@mcs:
hidd el nem mindig voltam ennyira önfejű, és megkérdeztem szakembert is, számszerint 4db-ot.

az eredmény: 2 db a te vallásod híve, ne szigetelj, mésszel fess, csak fa ablak, kívül lélegző vakolat(k.drágán)
2db meg az én vallásom híve: vizszigetelés ahol csak lehet, utánna szigetelj minél vastagabban.

Ha feltételezzük , hogy laikus vagyok(nem teljesen) akkor is 2vélemény áll szemben másik 2 véleménnyel.
Elköltöttem 4 szakvéleményre 60e Ftot, és ott voltam ahol a legelején.
A döntés újra nálam volt én meg a pénztárcám szerint döntöttem, és aszerint, hogy melyiket tudom én megcsinálni úgy hogy pofás legyen a vége.
Megvolt az utólagos vizszigetelés( misztikum tárgykörben ez is megérne egy misét) körberagasztottam a régi széllelbélelt ablakokat kicseréltem olcsóbb műanyagra nem fára (feleannyi) körberagasztottam 1/3 annyiért és működik.A fűtésköltég 50%-al esett vissza.ami egy szezonban kb 150e Ft.

Biztosan lehetett volna másképpen, kicsit jobb eredménnyel de a technológián megtakarított pénz nem látszik a végeredményen, csak a fűtésköltségen.
Az építőanyagok is viszonylagosak szerintem mindent ár/érték viszonyszámmal kellene jellemezni.
Az általad említett ytong is árban, és gyorsaságban versekénybes termék, nem szereti a vizet, és teherhordásban sem jeleskedik, de gyorsabb,és jelentősen olcsóbb, mint a tégla.Ha tudjuk mire kell figyelni nem lesz rosszabb az eredmény mint egy 38-as Porotherm-nél.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.04. 17:18:52

@Bozdurgán:

vallásom? na ne már.

abban sajnos igazad van, hogy néha a szakmabeliek is mondanak fura dolgokat.
de pl. a vízszigetelés fontosságát senki sem vitatja.

és abban is igazad van, hogy egyértelműen az ár-érték arány a fontos, de legalább ilyen fontos az is, hogy mennyi időre szánod azt a beruházást.

lehet egy családi házat 25 évre méretezni, átlagosan, ahogy szokás, de lehet 50-re, vagy 100-ra, akkor meg már nagyon nem mindegy, hogy mit használsz.

szélsőséges esetben, ha csak 5-10 éves élettartamra szánsz valamit, akkor lehet értelme a laminált parkettának, az ytong falnak, de még a bit. zsindelynek is. 25 évre már nem.

a dologban az a nagyon vicces, hogy egy 100 évre szánt háznak az építési költsége nem négyszerese egy sima házénak, hanem csak másfél. kb.

ez egy fontos döntés, meg kell hozni.

Kopasz Szuzukis 2009.11.04. 17:32:09

@mcs: nálad a pont. Mármint ami a tervezett bekerülést illeti. De a magyar ..... inkább elspórol 2-3 millát az építőanyagokon, szakipari munkákon, hogy jusson 1 kis pluszpénz a zasszony kocsiját is lecserélni. Mintha abban lakna. Ebben az esztelen spórolásban pedig hű partnere lesz a magyar építési vállalkozók döntő hányada, és a legtöbb építőanyag kereskedő.

Bozdurgán 2009.11.04. 18:48:25

@mcs:

Legalább van közös keresztmetszet a két vélemény között az is valami:)
Azért használtam a vallás szót, mert ha valami ennyire a megosztja még a szakmabelieket is akkor ott nincs perdöntő bizonyíték, igy szinrelép a hit.
Minden szakmának megvan a saját hitvitája elég ha csak a win/linux vitára gondolunk.

A laminált parkettát mindenki 5 évre veszi:) a következő festésnél cseréli, de ez nem feltétlenül baj, inkább csak más szemlélet.

Az ytongról nem elterjedt vád a rövid élettartam , ami ettől még lehet igaz is, ebben én nem tudok állást foglalni.
És lehet 1,5x annyit rákölteni,valamire de szerintem mindenki csak annyit tud költeni amennyi a zsebében van, nekem pl mind1 , hogy megéri 15M-ért egy Ferrari, ha nincs annyim, akkor teljesen mind1.
@Kopasz szuzukis:
A szakipart már kifejtettem korábban ,az az érvelés hogy csak azért spórol valaki mert kell a terepjáróba vagy a 2. autóra alapvetően ferdítés,jelenleg a családi házak 70%-át nem is engedhetné meg magának a tulajdonos a megtakarítás a túlésért megy nem a medencéért.

Creative Commons License
Panelblog by Lakótelepi Blog Közösség is licensed under a Creative Commons Nevezd meg!-Ne add el! 2.5 Magyarország License.
Based on a work at www.panel.blog.hu.