Névtábla:

"Őrjítő ez a lakótelep, ahol lakom veled." /Bizottság: Már megint ez a depresszió/ - egy blog, amelyben panellakók, csótányok és más házi kedvencek, lakások, radiátorok és fúrógépek a főszereplők.
panelblog@gmail.com

A tűzoltókat nem érdekli a tűz*

 

A magyar panelfelújítási program egyre inkább kezd egy tragikomikus kabaréra hasonlítani. A lakóközösségeket eddig is nehezen lehetett rávenni a beruházásra, de a három halálos áldozatot követelő miskolci tűz óta már nemcsak a pénztárcájukat, hanem a testi épségüket is féltik az ellenzők. Biztosan nem tett jót az ügynek a rengeteg össze-vissza beszéd, valamint az sem, hogy szinte minden hónapra jut egy híradás a tűzoltók utóbb végzetesnek bizonyult hibáiról.

A felületes szemlélő pedig azt gondolhatja, hogy a lánglovagok a hungarocellen töltik ki minden frusztrációjukat. Vagy legalábbis ahol tudnak, keresztbe tesznek. Az Indexen jelent meg ez a hír, hogy aszondja:



Leállt a pécsi panelprogram

A szigetelést végző kivitelező szerint a tűzoltóság a miskolci paneltűz óta óvatosabb az engedélyek kiadásával. (...) A legújabb tűzvédelmi előírások szerint azonban csak akkor lehet a szokásos hungarocellel szigetelni, ha legalább 1,3 méternyire vannak egymástól az ablakok. A pécsi panelházak többségében azonban csak 55-65 centi függőlegesen a távolság.


(A teljes cikk ide kattintva olvasható)



Utánanéztem egy kicsit a dolognak, hogy akkor most tényleg vége van-e a panelszínezés korának, vissza kell-e bontani, ami már eddig elkészült, és egyáltalán lesz-e sóval behintés, fogaknak csikorgatása. A következőket tudtam meg Kruchina Sándortól, a szigetelőhabokat gyártó Austrotherm marketing vezetőjétől:



Olvastam én is a híreket, és attól tartok, ez egy kicsit össze lett kavarva. Nincs olyan, hogy "nem szokásos" polisztirol, a másik termék a kőzetgyapot lenne. A jelenlegi Országos Tűzvédelmi Szabályzat szerint viszont a szigetelést sem szokásos, sem nem szokásos polisztirollal, de még kőzetgyapottal sem lehet folytatni, mivel a franciaerkélyes homlokzatra nincsenek tűzvédelmi vizsgálatok. A tűzoltóság valószínűleg azt engedélyezte volna, ha kőzetgyapottal szigetelnék, de ez az érvényes jogszabályok szerint nem lehetséges.



Most kifejezetten a franciaerkélyről van szó, a többi panelt továbbra is szigetelik polisztirollal. Pécsett azért juthatott idáig a dolog, mert a kivitelező már számos épületet szigetelt, gond nélkül. Nem vette észre, hogy ez egy másik eset, de mint írtam, a pécsi tűzoltóság sem észlelte az eset speciális voltát, rosszul értelmezte a helyzetet.



A panelprogram tehát nem áll le, csak a franciaerkélyes lakások esetében nem szabad egyelőre elkezdeni. Ja, a franciaerkély az a nagyon kis alapterületű erkély, ahová max. a használaton kívüli vasalót lehet kipakolni. Kábé így néz ki:

 

 

A levelezésből viszont az is kiderült számomra, hogy a tűzoltókat úgy egyébként nem igazán érdekli a felújításokhoz használt szigetelőlapok tűzvédelmi vizsgálata. Pedig elég látványos esemény az ilyesmi. Szentendrén időnként konkrétan felgyújtanak egy próbapanelt, csak úgy:

 

 



Kruchina úr ezt írta:

 

A méréseken többnyire nem jelennek meg tűzoltók. Amikor legutóbb egy ilyen vizsgálaton részt vettem, és a Katasztrófavédelem jeles képviselői is ott voltak, nem lehetett nem észrevenni, hogy mennyire meg lettek győzve a demonstráció sikerétől. Abban a vizsgálatban 20 cm vastag polisztirol került fel a falra.

 

A szervezők nem hívják őket. Korábban egy ilyen eseményre kivonult a Szentendrei Tűzoltóság, de soha, semmi dolguk nem volt. Gondolom, ezért nem jelentek meg a későbbiekben. A katasztrófavédelem részéről meg talán az volt az álláspont, hogy az ÉMI (építésügyi minőségellenőrző állami cég - a szerk.) megvizsgálja, és ha jó, jó, ha nem, nem. Mivel itt egy termék vizsgálatáról van szó, gondolom, csak a gyártó és a vizsgáló egyetértése esetén teheti be oda más a lábát.

 

Azért, ha tudnék róla, engem egy ekkora tűz érdekelne. Főleg, ha megvan az esélye, hogy nekem kell eloltanom hasonlót, de valódi panelban a közeljövőben.

 

(A szentendrei vizsgálatról készült fotót Kruchina Sándor engedélyével közöltük.)

 

* Az eredeti címet egy kommentelő által feltárt fogalmazási hiba miatt változtattam meg. Az eredeti cím ez volt: "A tűzoltókat nem érdekli a tűzvizsgálat".

 

A bejegyzés trackback címe:

https://panel.blog.hu/api/trackback/id/tr21862854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kedves dóri 2010.03.23. 21:10:55

Meg is van:

Franciaerkély

Tulajdonképpen nem más, mint egy erkély nélküli erkélyajtó, ahonnan nem lehet kilépni, legfeljebb egy keskeny szegélyre. A biztonságról szokásos magasságú erkélykorlát gondoskodik.

Mylady 2010.03.23. 22:29:10

Nekem franciaerkélyem van. Oda nem lehet kitenni a vasalót. Még egy fél lábat se. Semmit. Kinyitom az ajtót és ott a korlát. Gyakorlatilag nem más, mint egy földig érő ablak.

Dr Milton 2010.03.24. 01:03:17

Lassan le kéne bontani az összes panelt, midenkinek jobb így. Ráköltenek erre a használhatatlan, ízléstelen betontömbre milliárdokat és 5 év múlva ugyanott van az egész, ti. lakhatatlan. Akinek van pénze fizesse az ugyanott felépülő új lakásra egy bizonyos önrészt, akinek nincs kap egy állami lakást máshol.

Mindenkinek jobb lenne így, ehelyett megy a maszatolás

Körömcsiga 2010.03.24. 01:59:01

@Dr Milton: Hogyne, a panelosok meg vegyenek fel hitelt huszonharmincmilliós lakásokra, nem vagyunk eléggé eladósodva... Arról nem beszélve, ha ennyi házat kellene megépíteni, az hatalmas zöldterületek bevonását jelentené!

fireman4 2010.03.24. 06:32:00

Jó lenne nem keverni a tűzoltóságot a katasztrófavédelemmel, két különböző cég. A szentendrei tűzoltók csak azért kerültek be a cikkbe, mert egy városba találhatóak a minősítő intézettel.

Panel: Minden utólagos szigetelés szabály ellenes, mert az épület miután megépült (70-es 80-as években) használatbavételi engedélyt kapott amiben rögzítették, hogy a külső homlokzat nem éghető anyagú, ezt megváltoztatni csak új építési engedélyezési és használatbavételi eljárás során lehet. Ilyet egyetlen épületnél sem végeztek és az országos tűzvédelmi hatósági jogkört bitorló katasztrófavédelem hozzá nem értő emberei sem követeltek meg.
Ez a magyar valóság. A paneleket érintő tűzvédelmi szabályok kikerülése nem mai keletű, már építésükkor egy csomó eltérést engedélyeztek, ezekből adódott a a szellőző rendszeren keresztül terjedő tűz, most a külső homlokzat jött. Tűzvédelmi szempontból a panelépület a tűz átjáróháza lett és még több ember fog meghalni mások hozzá nem értéséből.

Husy 2010.03.24. 06:58:02

itt a havannán most kezdik szigetelni a tömböt, lemegyek és meggyújtom a szigetelőkupacot, lássuk hogy ég :)

aesopus · http://blog.hu 2010.03.24. 07:12:21

Milyen panelről van szó? többszintes? középmagas? magas? Mert egész mások a követelmények!

A panelek elsősorban nem a homlokzatukon veszélyesek, csak ott látványosak, ha tűz van.
Sajnos a magyar panelek 99%-ánál a gépészeti szerelőaknák vannak életveszélyes módon kialakítva. hiányoznak a szintek közti tűzvédelmi lezárások és a gépészeti vezetékeken lévő lezárások. A jónép bekötötte a páraelszívót a szellőzőrendszerbe, ami miatt az jól elzsírosodott. így már csak egy kis szúróláng kell (hogy a nagyi otthagyja a tűzhelyen az olajat melegedni) és a természetes kéményhatástól a tűz percek alatt a földszintről átterjed a tizedik emeletig (lásd miskolc)
Továbbá a menekülési útvonalaknál (praktikusan a lépcsőházak) a füstelvezetése nincs jól, vagy egyáltalán megoldva, az oda kijutás, illetve a tűzfészekből a menekülési útvonalra történő lezárás is elégtelen.

További sajnálatos tény, hogy az érvényes jogszabályok szerint ma egy külső homlokzati hőszigetelés már nem építési engedély köteles. Tehát ha van pénze a társasháznak, akkor nekiáll és megcsinálja (jó esetben van egy műszaki ellenőr, vagy mérnök mögöttük). Ha panelprogram keretein belül csinálja, akkor viszont ma már kötelezően nyilatkoznia kell a helyi tűzoltó hatóságnak, hogy a szigetelés megfelelően lett kialakítva. Viszont a tűzoltóság legfeljebb csak erről tud nyilatkozni, arról nem, hogy az épület maga megfelel-e a követelményeknek.

fireman4 2010.03.24. 07:34:28

@aesopus: Ha eggyel feljebb olvastál volna nem szajkóznád a hülyeséget. Ezt a verziót a hozzá nem értők hirdették.
Hol van leírva, hogy a panel házaknál melyik rész a veszélyesebb? Elolvasnám!

aesopus · http://blog.hu 2010.03.24. 07:49:50

@fireman4: nem értem a kötekedésedet. mit szajkózom? cáfold meg, ha nem így van, amit írtam.
a nickedből itélve még értesz is a tűzhöz, és mégsem értesz velem egyet? ez fura.
csak hogy cáfoljalak én is:
a 37/2007 ÖTM rendelet második verziójáig, illetve annak előtte kötelező volt az építési engedély egy panelszigetelésnél. az esetek nagyon nagy százalékában ezt leszarták, még a panelprogram keretein belül is és nem engedély alapján csinálták.
a mi városunkban szerencsére nem. így az építési engedélyek minden esetben átfutottak a tűzoltó szakhatóságon is, aki megtehette (és meg is tette), hogy követelményeket írt elő, amiket a használatbavételi engedély kiadásakor megvizsgált. ebbe beletartott pl. a szintek közti gépészeti akna lezárás. fenntartom, hogy ez a sokkal veszélyesebb pontja a paneloknak és nem a homlokzati PS hab szigetelés.
az, hogy máshol engedélyek nélkül, nem tartották be a hőszigetelő rendszer alkalmazástechnikájában előírt 1,30m alatti homlokzati nyílástávolságnál előírt A1 besorolású anyag alkalmazását, ott nem a hőszigetelőanyag gyártó a felelős, hanem az olcsójánosok, akik ezen is spórolni akartak.

leírva persze sehol sincs, melyik a veszélyesebb, a PS hőszigetelés, vagy a szintek közti lezárás hiánya. ez az én véleményem. ha te ezt hülyeségnek tartod, lelked rajta.

wagabound 2010.03.24. 08:07:57

Nem értem, fireman4 és aesopus, hogy miért vitatkoztok, hiszen sajnos mindkettőtöknek igaza van. Tizenhat emeletes panelban lakom, ráadásul tökéletesen ismerem a házunk felépítését és gépészetét, úgyhogy mindkettőtök meglátásával maximálisan egyetértek.

Nem az a lényeg, hogy mi a veszélyesebb, hanem az, hogy a (régi) panelépületek az elemi tűzvédelmi előírásoknak sem felelnek meg, és erre még rátettek egy lapáttal a külső szigeteléssel.

impulzusmoduláció 2010.03.24. 08:25:54

pl.:középmagas vagy magas középületeken ma tilos hungarocellel szigetelni mert gyúlékony!?panelen meg igen!

aesopus · http://blog.hu 2010.03.24. 08:33:52

@impulzusmoduláció: ha a panel középmagas, vagy magas, akkor ma már csak A1-es hőszigetelő anyaggal lehet szigetelni (ez sem volt mindig így, csak 2008 óta)

pakesz (törölt) 2010.03.24. 08:51:30

jo jo hogy meggyozo volt de mire?
hogy tovabbviszi a langokat?
vagy mire?
esetleg hogy ott leegett a belso anyag es amikor kialudt akkor a nikecell nem egett tovabb?

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2010.03.24. 09:00:57

@Kedves dóri: Kicseréltem a képet, küldtek nekem egy hardcore franciaerkélyt.

@Mylady: Valami ilyesmi lehet neked is, ezek szerint.

Almaspite 2010.03.24. 09:04:00

@Telepi János: Engem a szigetelés éghetőségénél sokkal fontosabb kérdés foglalkoztat.

Lehet-e franciázni egy franciaerkélyen?!?!

ts90 · http://veszbejarat.org 2010.03.24. 09:21:20

@Telepi János: nem értem miért nevezik erkélynek amikor valójában nem is az!

veszbejarat.org

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2010.03.24. 09:25:27

@Almaspite: állítólag egy vasalódeszka sem fér ki. Szerinted? :)

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2010.03.24. 09:29:53

@ts90: Miért teszel fel felesleges kérdést? Miért írod bele a komment szövegébe a weboldalad linkjét, mikor a nick-ed mellett is ott van? Tudod, hogy ezt szpemnek hívják? Tudod, hogy többet árt, mint használ?

dzsedi 2010.03.24. 09:30:13

a tűzoltót csak kenni kell azt mindent átvesz.

regapó 2010.03.24. 09:33:02

Zöldség az egész tűzvédelmi vita amit itt előadnak.
A nikecell szigetelés magától annyira ég mint a vizes fa: a tűzben el lehet égetni, de magától nem tartja fenn az égést. Tele van mindenféle adalékanyaggal, égést gátló gázzal, rajta a fedővakolat, alatta-felette ásványi alapú ragasztó.

Az egész arról szól, hogy a nikecell szigetelés 5500-6000 ft/m2, plusz a nyílászárócsere, és mindjárt kijön összesen átlag 1,2-1,5 millió forintra. Az államnak a válságban nincs pénze rá, a lakóknak megint nincs pénzük rá mert az energiarezsi elvitte a megtakarításaikat. Könyebb úgy lemondani a szigetelésről, ha előbb rossz technológiának nyilvánítják a fejekben, mert akkor nem fáj utána a szívük azoknak akiknek nem lesz rá pénzük. És akkor valami okostojás kitalálná a kőzetgyapotot, ami pont duplájába kerül tokkal vonóval mint a nikecell, és a lakóknak még annyira sem lesz rá pénzük.
Mindehhez még hozzájárul hogy elvárnák a rövid időn belüli megtérülést, ami nonszensz dolog, mert nem a megtérülés benne a lényeg, hanem a rezsicsökkenéssel növekvő létbiztonság.
A megtérülésnél hibásan is számolnak, mindig mai árakon számolnak előre 15-20 évre, pedig göngyölt számolást kéne végezni, minden egyes évre 15-20% energiahordozó árnövekedéssel az előző évi alapján.
Ugyanakkor a megtérülésnek nem alapelvárásnak kell lennie, mert aki így nézi az sose fog szigeteltetni, viszont pár éven belül belefagy a paneljába. A megtérülés csupán járulékos plusz, jó esetben 10-15 éven belül tényleg visszakapja az árát.

Georgigi 2010.03.24. 09:48:53

Nézzünk az elejére. A tűzoltók csak oltsák a tüzet, ha már nem becsülik meg őket, és Pl. ne a gyorshajtókat kelljen kioperálni a saját roncsukból.

Paradigma 2010.03.24. 09:51:57

"szinte minden hónapra jut egy híradás a tűzoltók utóbb végzetesnek bizonyult hibáiról."

Érdekes. Erre a mondatra bedobsz két linken egy eseményt, holott e mondat alapján biztos egy tucat ilyen végzetesnek bizonyult hibát is fel tudnál kapásból sorolni az utóbbi évekből. Nosza, várjuk, nagyokos.

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2010.03.24. 09:56:21

@Paradigma: csak a miskolci esetről, és az ott elkövetett hibákról beszélek. Ezért csak ez az egy esemény szerepel a két linken.

Komet 2010.03.24. 09:56:39

A poszt címe hibás, semmi köze nincs az egésznek a tűzvizsgálathoz. A képen minden valószínűség szerint homlokzati tűzterjedési határérték vizsgálata látható.
Azaz egy építő anyag minősítő vizsgálata, ami alapján a minősítő intézet számszerűsített paramétereket és alkalmazási feltételeket állapít meg az építő anyagra, amelyet a tervezés és a kivitelezés során be kell tartani és erről a kivitelezőnek nyilatkozatot kell adnia.
A bevizsgálásokon a tűzoltóság nem vesz részt, egyrészt nem feladata, másrészt a jogi szabályozás köti arra, hogy saját véleményétől függetlenül kötelezően elfogadja mindazon műszaki megoldásokat amelyek kielégítik az előírásokat.

A jelen szabályozás szerint a középmagas épületeken a nyílásos homlokzat burkolása esetén 8 cm vastagságig megengedett az éghető anyagú hőszigetelési rendszer.

A franciaerkélyek a paneleken régen nem igazán voltak jellemzőek, de mostanában nagyon sok esetben egyszerűen beépítik, a parapet pedig véletlenül sem tégla lesz hanem műanyag. Ez pedig bár nem tűnik annak, de pontosan olyan jellemzői vannak mint a hagyományos franciaerkélynek.

pause 2010.03.24. 10:33:45

Debrecen,Debrecen,átaszállás
nálunk is volt ilyen tüzecske,igaz én nyugiban főztem a papirkáskrumplit,amíg lángolt 2vel felettünk az erkély....
ha egyszer befejezik a kis panelházacskánk hát..nem tudom mijét,mert felújításnak nem nevezném, na akkor majd lehet írok egy vendégposztot.maga a program meg a mi közösképviselőnk is megér egy misét.

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2010.03.24. 10:53:29

@Komet: "A poszt címe hibás..." - Szerinted akkor ez a jó cím: "A tűzoltókat nem érdekli a homlokzati tűzterjedési határérték vizsgálata". (Okés, elfogadom, hogy a "tűzvizsgálat" kifejezés ebben az esetben egyszerűsítés, de sajnos a címek már csak így működnek.)

"A bevizsgálásokon a tűzoltóság nem vesz részt..." - azért egyszer-kétszer mégiscsak ott voltak. Akár biztosítani, akár szemlélődni. A bejegyzés utolsó mondatában éppen ezért vetem fel, hogy nem értem, ezt miért nem teszik rendszeressé - még ha törvény szerint nem is feladatuk. De tanulni azért önszorgalomból is lehetne.

Ja, és aki most megint elkezdené, hogy a katasztrófavédelem meg a tűzoltó nem ugyanaz, annak üzenem, hogy nem vagyok fogékony a bürokratikus finomságokra. Amíg "az országos tűzvédelmi hatósági jogkört" (@fireman4) a katasztrófavédelem bitorolja, addig nekem ők is tűzoltók. Egyébként pedig ideje lenne, hogy a két szervezet lezárja a mindennapi - életmentő - munkát megnehezítő konfliktusokat, hatásköri villongásokat.

Francekellregisztralni 2010.03.24. 12:06:09

@Dr Milton: Nem csak neked uzenem, hanem mindenkinek aki a panelokat szidja.
Miota nyugat europaban sikerul laknom olyan helyen ahol nincs panel, hanem csak a regi "szep" max nehany szintes hazak. Rajottem, hogy a panael SZEP, apanel JO, a panel TAGAS sot a panel FINOM MELEG... Be van tervezve hogy szekreny is kell a szobaba, szoval a panel az szinte hlton szallo :) jut eszembe es egesz jol hangszigetel :D
"csak" a tavho draga es a viz nem feltetlen meleg ... de ahoz a tavfutesi halozatot kene korszerusiteni.

ON: Az eszaki egyebkent is ablaktalana falat lehet-e szigetelni a francia erkelyes panelon?

Komet 2010.03.24. 12:09:42

Itt nem az egyszerűsítés a probléma, hanem az, hogy a tűzvizsgálat fogalma mást jelent, lényegében tűzesetek kapcsán azok keletkezésével kapcsolatos vizsgálatot, ezt viszont kötelezően el is végzik.
Az utolsó bekezdés végével egyet értek. Azonban azt azért érdemes figyelembe venni, hogy még nem is olyan régen a tűzvédelmi hatósági jogkörrel a illetékes jegyző, vagy a katasztrófa védelmi igazgatóság (előtte meg az állami tűzoltóság) rendelkezett, a tűzoltóság pedig nem. Eszerint az önkormányzati hivatalnok is tűzoltó volt? :-)

Mindezektől függetlenül a panelprogram jelen lebonyolítása agyrém, rengeteg buktatóval és teljesen felesleges cirkusszal a "véleményeztetés" oldalról.
Ideális esetben, azaz ha van pénz és nem kell a program, a ház a felújítást bármiféle engedélyezés nélkül megteheti, feltételezve a jogkövetést, azaz az építésügyi szabályozás szerint nem tehet olyat, ami szakági előírásokba ütközik. Ez egyszerűen azt jelenti, hogy az adott -eredeti- állapotból kiindulva az építési tevékenységgel az épület hátrányosabb helyzetbe nem kerülhet a jelenlegi előírásokra tekintettel.
Felrakhat 8 cm éghető hőszigetelést betartva az alkalmazási feltételeket, de 12 cm-t nem, mert az már sérti az előírást. (hacsak a jelen esetben hatósági jogkorral rendelkező kat.védelem nem ad rá engedélyt)
Ha pedig van is panelprogram a tűzoltóság csak véleményezhet és csak a program tárgyában. Ha csak külső homlokzatburkolás van akkor nem írhatja elő a gépészeti aknák védelmét.

glinolid 2010.03.24. 12:22:30

Mostanában ezekben a szigetelő rendszerekben gondolkozom. Persze a technológia miatt az egész lakást újra kell festeni, de lassan aktuális lesz.

www.proidea.hu/termekhir-1/uj-ytong-multipor-rendszer-779.shtml

www.aerogel.com/markets/building.html

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2010.03.24. 12:41:36

@Komet: Okés, megfogtál :) Utánakérdeztem én is, a tűzoltó szakzsargonban a tűzvizsgálat azt jelenti, amit te is mondasz. Éppen ezért címet változtattam :)

Köszi az észrevételt!

Mylady 2010.03.24. 20:20:02

@Telepi János: igen, ilyesmi, csak nálam egyszárnyú az "ajtó"

Creative Commons License
Panelblog by Lakótelepi Blog Közösség is licensed under a Creative Commons Nevezd meg!-Ne add el! 2.5 Magyarország License.
Based on a work at www.panel.blog.hu.